童力群：“火烧赤壁”与蒲圻无关及赤壁战役时间表（节选

长江龙

童力群 发表于 2013-2-19 20:43
你所说的这些言论，不知是哪位黄州赤壁说的观点？团风（古乌林）在黄州，居长江以北，不在长江以南，这么 ...

1曹军不管从长江还是汉江里来，都过不了夏口，曹军也不会过夏口
2赤壁之战如果在黄州赤壁，曹军也不会出现大溃败，水军败了，陆军还在，然到孙刘陆军强于曹陆军

童力群

“黄州赤壁很早就被彻底否定”只是一句大话、空话，或糊涂话，没有必要计较。
这位朋友对鄂东的地理不熟。团风（古乌林）在长江北岸，不在南岸！
团风在黄州赤壁的西北方，相距（算直线距离）五十华里。
“曹操没到江陵”、“曹操不是从江陵出发的”、“曹操从（今鄂州的）三江口败退”，这三个观点都是李儒科教授的，都是错误的。我一直不赞同。
持“黄州赤壁说”的也不是铁板一块。总观点肯定是一致的，但分观点却是五花八门的。
“曹操到了江陵”、“曹操是从江陵出发的”、“曹操不是从（今鄂州的）三江口败退的”，不等于“蒲圻赤壁说”就能站住脚！我已经发表了论文《“火烧赤壁”与蒲圻无关及赤壁战役时间表》，见《鄂州大学学报》2012年第六期。）
刘盛佳教授、王琳祥先生和我（童力群）都认为夏口在江南，即现在的武汉市武昌区一带。因此，由“夏口在江北”而带出的系列问题就不复存在了。
有三个巴丘：江西、湖北、湖南各一个。
江西的巴丘与本问题毫无关系。
湖南的巴丘在岳阳附近，先有山，接着有邸阁（军事仓库），后有城；洞庭湖北段有个小湖泊亦名“巴丘”。湖南的这个巴丘（山、邸阁、城、小湖泊，四者都在几十平方公里以内），在江南，而曹操始终没有到江南，这是《三国志》正史记载的！赤壁战役后，鲁肃在巴丘山旁边建起邸阁。“蒲圻赤壁说”始终抱着湖南的巴丘不放，实在有点可笑！
“黄州赤壁说”所言巴丘，是东汉末年云梦泽的西北角，亦名“巴丘湖”，在今湖北省潜江县东侧一带，跨四个县边界。建安十三年十二月初，曹操从江陵出发，左转入夏水，接着到这个巴丘湖，然后到黄州赤壁一带。败退时，曹军在这个巴丘湖主动烧自家船。
曹操败退，走的是由黄州赤壁、团风乌林、新洲大埠街、新洲阳逻等沿江一带，然后沿汉水逃到汉川、天门、仙桃、潜江一带。
这个朋友把江北的“沔口”（今武汉市汉阳区）当成夏口。即使从这个所谓的“夏口”逃跑到襄阳，其实有几条路可走，其中有一条路必须沿汉水过云梦泽。
曹操败退时为什么要经过这个巴丘湖（云梦泽）？原因如下：

1、 曹操必须到江陵去！一是部署曹仁部坚守江陵，二是派刘巴到荆州南部（今湖南省）招降长沙郡、零陵郡、桂阳郡。

2、 巴丘湖是曹军的水军训练基地，有大量舰船，必须烧掉。

3、 曹军虽然人多，但大多数染上了疾病，丧失了战斗力。

4、 刘备军、周瑜军追得很紧。

童力群

长江龙 发表于 2013-2-21 08:36
童先生：看了你写的文章，你也拿不出有力的证据整明黄州赤壁说，跟原来的争论一样，谁说不服了谁，争论没 ...

冬柳只发了我的一篇文章里的两节，我这方面的已公开发表的文章有十几篇。我一一发到东湖空间上，欢迎质疑。

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澜湖冬柳

五、蒲圻石头关“赤壁”二字绝非周瑜亲书
在蒲圻石头关摩崖之上，有楷书“赤壁”二字。蒲圻地方志办编写的《三国古战场》一书中，以南宋人谢叠山（1226—1289年）《赤壁诗序》中的“予自江夏溯洞庭，舟过蒲圻，见石崖有‘赤壁’二字”为证，以为系周瑜亲书，由此得出结论，认为“赤壁”二字即孙曹战地之见证。
考石头关上的楷书“赤壁”二字，具有典型的颜柳风格。众所周知，楷书始于三国后期，赤壁之战时系东汉末年，是时通行隶书。周瑜时年三十四岁，不可能写出如此老辣的楷书。况且，极力主张蒲圻赤壁说的李吉甫在《元和郡县志》中只提出“乌林与赤壁相对”，而未言蒲圻赤壁有“赤壁”二字。谢叠山，南宋末年人，离他二百年前的苏东坡在黄州高唱“大江东去”，强调黄州是三国周郎赤壁，从未提及蒲圻有“赤壁”二字。早于谢氏一百多年前的陆游与范成大，其《入蜀记》与《吴船录》也无此事记载。由此可以断定：虽然谢叠山目睹蒲圻摩崖上的“赤壁”二字，其书刻年代并不久远。

六、蒲圻的出土文物与赤壁之战无关
在探讨赤壁战址之时，人们通常以蒲圻的出土文物来证明孙曹大战发生在蒲圻赤壁，并以谢叠山《诗序》中有“赤壁，至今土人耕地得箭簇，其为周瑜破曹兵处无疑”的说法为证。
蒲圻的出土文物究竟是不是赤壁之战所遗留，读蒲圻地方志办冯金平的《赤壁古战场续考》即可见其端倪。现将该文摘录如下：

更为可喜的是，1986年3月1日和4月9日，在赤壁金鸾山西北坡新发现的两座东吴墓及其出土文物，为蒲圻赤壁古战场增添了新的物证……墓Ⅱ系东吴上大将军吕岱部下、都尉陈文和之墓，出土文物除青瓷及灶、狗、鸡等陶质明器外，还出土了铁剑一柄，与从前出土的铁剑形制一样。铜弩机一件，铜镜一件，及“五铢钱”、“大钱五十”等铜币数枚，铜弩机上有铭文“上大将军吕侯都尉陈文和弩□”十三字。根据上述铭文，可以清楚地看出，墓主陈文和系吕岱手下的一位都尉武官。吕岱于吴黄武二年在蒲圻任镇牧（《蒲圻县志》）至孙吴太平元年（公元256年）去世，在蒲圻驻军达三十三年（中途两年外调它任），并在东汉建安二十年（公元215年）从鲁肃与关羽战于零陵，因此他们在这一带活动的时间长，死后，儿子吕凯继续驻军于蒲圻，吕岱于魏文帝黄初元年封都乡侯。东吴赤乌八年（公元245年）迁上大将军，其墓中出土的“大泉五十”系孙吴赤乌年间所铸。据此，则陈文和墓确系东吴武都尉墓。这更证明了蒲圻赤壁是东吴的重要军事营地。

上述文字为我们反证了蒲圻大量东汉、三国时的遗物出土的原因。可以看出，赤壁之战后，东吴在蒲圻（陆口）屯兵长达五十多年，其中吕岱驻军三十三年，吕岱于赤乌八年（公元245）迁上大将军，其墓出土的铜币“大泉五十”亦系赤乌年间（238—250）所铸。显然，从墓中出土的弩机，其遗留年代在公元245年之后，离赤壁之战将近四十年。东吴屯兵是在离蒲圻赤壁下游七公里处的陆口。可以想象在半个世纪中，东吴会死亡多少将士，其断枪折戟之类的东西又会遗留多少。洪湖乌林与陆口相对，孙吴操练水军不会没有往来，在陆口上下，江北江南出现当时的遗物应是不足为奇的。显然，这个时期留下的遗物与赤壁之战是毫无关系的。赤壁之战战于江北，江南纵然有成千上万的遗物出土，也难证明系赤壁之战遗留。倘若当时大战是在洪湖乌林发生，洪湖乌林理应有成倍于江南的出土文物，可自古以来，洪湖乌林又有多少遗物出土问世了呢？

国家大事

y0073 发表于 2013-2-5 10:34
现咸宁所辖赤壁是窃取“赤壁”之名？

这个“赤壁市”确有名正言却不那个的感觉，不知是谁的错

澜湖冬柳

十一、江陵征东大军沿长夏河东下，不经蒲圻赤壁
依据以上史料，曹操东征所经的巴丘位于长江之北、华容东南。除以上史书记载之外，“建安七子”之一的徐干在《序征赋》中记录曹操东征路线“沿江浦以左转，涉云梦之无陂”即当时的写照。
《汉书·地理志》云：“夏水首受江，东入沔，行五百里。”
《水经·江水注》载：“夏水出江津于江陵东南。又东过华容县南。又东至江夏云杜县入于沔。”应劭曰：“沔水自江别至南郡华容为夏水，过郡入江，曰江夏。”《方舆纪要》载：“夏水自监利县境鲁江东北流入沔阳州境，名长夏河。”盛弘之《荆州记》云：“江陵县东（南）三十里有津乡，盖沿江津得名。汉时于此置戍，有江津长司之。夏水盖出于此江津。”以上资料证明，从江陵至夏口除顺江东下之外，还有夏水便道可行。夏水，俗称长夏河。徐干所言之“江浦”即盛氏所言的江陵县东（南）三十里之江津。“沿江浦以左转”，即指当年曹操水军自江陵出发，顺大江行三十里后，向左折入夏水口（江浦），走长夏河，入汉水直逼夏口。从江陵走长夏河到夏口，比顺江东下至少近五百里。汉水入江口在蒲圻赤壁之下四百余里，曹操既然胸有成竹从夏水直趋夏口，当年大战就绝不会发生在蒲圻赤壁。徐干是当年大战时的见证人，他的记载当是真实可信的。
夏水系当时江陵至江夏之间的水道枢纽，还有一条要重要的资料可为佐证：《三国志·周瑜传》记述说曹操赤壁兵败回江陵之后，命曹仁守江陵。“瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋。”裴松之注云：“《吴录》曰：备谓瑜云：‘仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分两千人追我，相为从夏水入截仁后，仁闻吾入必走。’瑜以二千人益之。”刘备既言“相为从夏水入截仁后”，由此可知，夏水在当时是兵家要道。

十二、曹操大部分兵力从襄阳出发，顺汉水下出大江至赤壁
王粲的《英雄记》记载了曹操的进军路线：“曹操进军至江上，欲从赤壁渡江。无舡，作竹牌使部曲乘之。从汉水来，下出大江，注浦口，未即渡，周瑜又夜密使轻船走舸百艘烧牌，操乃夜走。”（宋李《太平御览》）
东吴大将陆逊之孙陆机，曾作《辩亡论》一篇，其论曰：“魏氏尝藉战胜之威，率百万之师，浮邓塞之舟，下汉阴之众，羽揖万计，龙跃顺流，锐骑千旅，虎步原隰，谋臣盈室，武将连衡，喟然有吞江浒之志，一宇宙之气，而周瑜驱我偏师，黜之赤壁，丧旗乱辙，仅而获免，收迹远循。”（《三国志·吴书·三嗣主传》、《晋书·陆机传》）
将两条史料综合分析，王粲的记载偏重于曹军从汉水下出大江住浦口遭火烧的情节，陆机的记载将襄阳水师出兵地点写得比较详细，二者相互补充，相得益彰。
郦道元《水经注》邓塞条云：“邓城东南小山也，方俗名之为邓塞。”
《元和郡县志》邓塞下云：“在临汉县东南二十二里，南临宛水。魏帝尝于此装治舟舰以伐吴，陆士衡表称‘下江汉之卒，浮邓塞之舟’谓此。”
《大清一统志》襄阳府“邓塞城”下云：“在襄阳县东。”
以上记载，说明曹操襄阳水军是从襄阳县东的邓塞乘竹牌舟舰出发的。
王粲笔下的“浦口”既是位于汉水入江处的下游（浦口，系小河流入大江之处），“浦口”实指何地？
《水经注》述江水源流至邾县（今黄冈）下载：“江水东径白虎矶北，又东会赤溪、夏浦、浦口。”
《大清一统志》述江水至今武昌说：“又西北过府城，至白浒山九十里，至樊口九十里。”
《江夏县志》载：“白浒山，亦名白虎矶，在县东九十里，接武昌县界。”
据以上分析，曹操兵注之浦口，即《水经注》中的夏浦、浦口。实际位于白浒山与樊口之间，即今黄州赤壁上游五十里的举水入江处大埠口。
大埠口，正是汉水入江处至黄州赤壁之间的最大河流——举水河的入江之处。按《太平御览·地部》中有“吴、楚间谓浦为步，盖语讹耳”的记载分析，黄州地处吴头楚尾，可知大埠口系夏浦浦口音讹。“埠”与“步”同音，亦可同义。“大”与“夏”在古文中同义，如“大禹”可称“夏禹”。此与《水经注》中的“白虎矶”在《江夏县志》中云“白浒山”相类。
浦口位于蒲圻赤壁下游六百多里，曹军从汉水下出大江意味着东下并非西上，由此可知，蒲圻赤壁绝非孙曹大战之地。

澜湖冬柳

九、比较水上航程，二军不可能相遇石头关
按照今天长江航道里程，江陵至柴桑一千五百余里，其中江陵至石头关六百里左右，柴桑至石头关九百余里。这个里程距离，对确定孙曹大战地址，具有十分重要的意义。
赤壁之战发生在隆冬季节，冬季多刮西北风。曹操水军从江陵出发，是顺水顺风东下，船行速度迅猛可想而知。与此相反，周瑜大军是溯江西上，且逆风而行（逆水逆风行船，往往还需人拉），船行速度比起顺水顺风扬帆而下慢得多。鉴于曹操当时意欲并吞江南、急于求成的心理，孙曹二军同时出发，双方无论如何不可能在蒲圻赤壁相遇，更何况《三国志》有关人物的传记，已间接指出周瑜比曹操晚出发至少十天。
《三国志·吴主传》注引《江表传》载：“曹操与权书曰：‘近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手，今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。’权得书以示群下，莫不响震失色。”
《周瑜传》载：“议者咸曰：‘今操得荆州，奄有其地，刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千艘，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下……’”
从以上二传文字来看，当年曹操是一边使人持檄于江东，一边聚集水陆二军，同时东下。军贵神速，曹操不可能让孙权有充裕的时间作好应战准备，即不可能提前给孙权下战书。
江陵至柴桑既有一千五百余里，送战书者即使按曹操追刘备一日一夜行三百里的快速计算，也需五日五夜的时间才能抵达柴桑。既然如此，当孙权得曹操战书之时，曹军水陆俱下至少七八天了。孙权得书是战是降，举棋不定。通过几天反复权衡，直至斫案决计逆操，然后调集军马命周瑜等启程之时，曹军东下远不止十天。曹军扬帆顺水东下十几天，江陵至石头关也只有六百里，当曹操抵达石头关之时，周瑜恐怕尚未从柴桑动身，当年大战倘若是在石头关发生，除非曹操在洪湖乌林守株待兔，坐等孙刘联军西上，此假设如果成立，人们自然会问，曹操为什么不选择一个对他十分有利的地方屯兵，而甘居沼泽地带，且无高山掩遮的军事死角洪湖乌林。又，曹操既在洪湖乌林屯驻，孙刘联军又是如何越过曹军防线而屯兵在乌林之上的蒲圻赤壁与黄盖湖一带？看来矛盾重重，破绽百出。
长江航道，自古至今，多有变迁，但涉及当年大战的几个主要地点，如江陵、石头关、夏口、樊口、黄州赤壁、西塞山、柴桑的地点不会变动，即使柴桑至石头关的水上航程有所变化，因为上下是同步伸缩，二军水上航程的比较仍不失有重要的参考价值。

十、曹操进退之“巴丘”位于江北
孙曹二军不可能在蒲圻石头关相遇，除以上水上航程的比较之外，还有一个进军路线问题。
《三国志·武帝纪》载：“公自江陵征备……至巴丘……公至赤壁，与备战不利。”
《郭嘉传》载：“后太祖征荆州还，于巴丘遇疾烧船，叹曰：‘郭奉孝在，不使孤至此。’”
按此二传相互对照，曹操自江陵东下征吴与赤壁战败西上江陵都经过了巴丘，巴丘究竟在什么地方？这与曹操当时的进退路线密切相关。
李泰《括地志》说：“巴陵县巴丘湖中有曹田洲，曹公为孙权所败，烧船处。”
杜佑《通典》说：“曹公即从江陵水军沿流至巴丘，即今巴陵郡。”
李吉甫《元和郡县志》云：“巴丘湖又名青草湖，在（巴陵）县南七十九里。曹操征荆州还，于巴丘遇疾疫烧船，即此处。”
从力主蒲圻赤壁说的三位唐人的记载来看，长江之南的巴陵巴丘湖系当年曹操进退所经过的巴丘。令人不解的是，曹操东下征吴与西上败走江陵为什么要走江南的巴丘湖？尤其是兵败之时，曹操岂有那么大的精力从江北跑到江南巴丘，又从江南巴丘西上之后渡江至江陵，江南江北往返多次，曹操作为一代军事大家会如此决策吗？又，赤壁一战，曹船俱已焚毁，曹操仓促间渡江的船只何来？又，江南在当时均在孙刘的控制范围之内，曹操败走江南，无异自投罗网，曹操会愚蠢到这般地步？显然，李泰等人的说法难以服人。
晋司马彪《后汉书·郡国志》华容条下云：“侯国，云梦泽在南。”梁刘昭注补云梦泽云：“《尔雅》十薮，楚有云梦。郭璞曰：‘巴丘湖是也。’”郭璞，西晋人。刘澄之《山川古今记》亦言：“云梦泽亦名巴丘湖。”
华容，在两汉时乃县名，位于长江之北。按以上史料，位于江北华容县南的云梦泽亦名巴丘湖。
古香斋本《初学记》引据王粲《英雄记》曰：“曹公赤壁败，行云梦大泽中，遇大雾，迷失道路。”北宋《太平御览》亦有此条记载。孔广陶本《北堂书钞》卷151引据《英雄记》亦曰：“曹公赤壁之败，至云梦大泽，遇大雾，迷道。”以上诸书所载，曹操赤壁战败，经过云梦泽时，遇大雾曾迷失道路。将以上资料与《郭嘉传》“后太祖于巴丘，遇疾烧船”的记载综合分析，曹操当年进退所经的巴丘即江北云梦泽。
唐人杜牧《黄州刺史谢上表》云：“伏以黄州，在大江之侧，云梦泽南。”又《忆齐安郡》诗云：“平生睡足处；云梦泽南洲。”齐安即黄州。
北宋王元之《黄州谢上表》云：“伏以黄州，地连云梦，城倚大江。”
由以上二人《谢表》可知，黄州位于云梦泽的南边。而华容县位于云梦泽的北边，换言之，云梦泽位于黄州与华容县的中间。既然当年曹操兵败至云梦泽中，可见大战当在云梦泽的南边。

长江龙

童力群 发表于 2013-2-19 20:43
你所说的这些言论，不知是哪位黄州赤壁说的观点？团风（古乌林）在黄州，居长江以北，不在长江以南，这么 ...

童先生：看了你写的文章，你也拿不出有力的证据整明黄州赤壁说，跟原来的争论一样，谁说不服了谁，争论没有意义

ぷ灵ふ狐ぞ

分析的不错。