西川：诗歌和诗人的“沸点”

楚飞云

西川：诗歌和诗人的“沸点”

时间回溯到二十多年前，在创办诗刊《倾向》时，西川就明确倡导“知识分子精神”，重申向着健康纯正的诗歌秩序和写作环境而努力。他有过这样清澈而坚定的宣言——“从诗歌本身讲，我要求它多层次展现，在情感表达方面有所节制，在修辞方面达到一种纯明、纯粹和高贵的质地。在面对生活时，采取一种既投入又远离的独立姿态。” 作为一位在当代诗歌史上留下过重要痕迹的诗人，西川是别具一格的。创作与研究这对似乎水火不同的两个领域，他可以完美地集于一身；他外语很棒，具有开阔的视野，密切关注世界文化动向，吸收各民族文化营养为我所用。然而，他的根又深深扎在民族文化深处，对古典文化不仅有独到的见解，而且获得了测量想象力的妙法。 诗歌是属于青年人的吗？西川给出的是否定的回答。他以为：诗人一般都要经过一种创作上的干涩历程，正如叶芝所说，“枯萎而进入真理”，唯其如此，诗才可能成就深刻。而现代文学史上的新诗，满足于描写比较表层的感觉，充满故意为之的忧伤，这都是生命浅薄层次的内容。如果跳出“我手写我口”的思维，诗可能就会呈现出更丰富的形态，也更加逼近一个朝向着理想和完满的精神世界。 可是，从西川的诗歌主张出发，始终值得深味的一个问题是：诗，倘若真的不属于青年，那么应该属于谁？或者说，仅仅属于谁？ —— 栏目主持人：梁振华 张清华：我是一个诗歌的废墟，而西川是一位非常杰出的诗人。如果说西川是“当代中国最重要的诗人”我们还要加“之一”的话，那么，说他是当代中国诗人当中最有学养的诗人，我想没有人会有异议。我的意思是说，西川既是一位才华横溢的诗人，也是一位学养深厚的诗人。这几天恰好《钟山》杂志搞一个活动，找一些诗评家推荐十位重要的诗人，我推荐的十位中就有西川。我的推荐理由如下：“西川是脱颖于第三代诗人中的佼佼者，也是20世纪90年代以后知识分子写作的代表性诗人——不仅因为学院背景与身份，更是因为其道义责任、智性含量、风格气质和美学神韵。西川之所以重要，是因为他处于一个复杂的交叉点上，既作为90年代初期悲情和批判性写作的一个代表，作为学院诗人中最具活力和魅力的一个，作为从青春性与叛逆性写作向着专业性和持续性写作转换的一个代表者，同时又是个性化的个体写作者，难以用概念指称其意义的个性化诗人。西川在当代诗歌主题上打开了另一个复杂的精神空间，即在世者和在场者的精神求索。 “我觉得在这一点上他可能跟海子有一种对照。海子是把自己的诗歌引向了一个超验世界、形而上学的世界，对于现有的历史和文化包括语言，他具有那种穿越性，他要抵达一个无限的彼岸，存在这样一种向度。西川则把自己写作中形而上的探求和一个知识分子的现实处境紧密结合，我觉得在这方面的探求是特别重要的。 “他的《致敬》、《会合》、《厄运》、《近景和远景》等长诗对于当代中国人的精神世界与现实遭遇、灵魂冲突与情感承受，从历史与传统、具相与形而上的纵横交叉的意义上，做了充满预言性与戏剧性的书写与探求。同时，他在形式上的多样与创造性，也使之堪称当代诗人的翘楚-----早期的精致与准确、灵动与精紧，与后期的铺陈与开放、弹性与散漫，其构造的完美和‘破’的技巧。 “在西川老师的诗学当中，他有一个很有意思的辩证法。在形式上他是工于创造的，但是他又敢于对自己创造的形式加以破坏。这些都给当代诗歌的形式与美学留下了珍贵的财富。另一方面，他出众的才华与深厚的修养，使之成为中国当代诗人中广受尊重和有广泛国际影响的一个代表。” 我的这段话可能听起来有些别扭，也可能是没吃透西川，但以我现有的理解能力也就是这样一个评价。 某读者：西川老师您好，您说中国学者研究庞德很少注意他身上的政治因素。我觉得西方的学者研究中国的作家也似乎有意忽略他们身上的政治因素，比如说沈从文、张爱玲等人。这其中存在文学上的因素抑或更多的是文化上的因素？ 西川：这里有个很大的误解，在西方没有人把张爱玲评价得特别高，甚至说张爱玲在西方一点影响都没有。这误解是受了夏志清的毒，哥伦比亚大学的夏志清编了一本《中国现代小说史》，把张爱玲抬得特别高。事实上在西方没有人在乎张爱玲，这是一个冤假错案。对于沈从文，当然大家评价都比较高。 西方人评价的中国文学和中国人自己评价的经常不一样。而夏志清跟我们的不一样，情况就更复杂了，他是一个有台湾背景的学者。我在2002年见过夏志清，并且在关于诗歌的问题上当面反驳过他。台湾学者在西方掌握汉语文学的话语权，对中国文学作品的解读不从民进党的角度，而是从国民党的角度来诠释。他们觉得中国在政治上很落伍，有先入为主的偏见。对于张爱玲这样的作家，既然中国大陆不提，于是夏志清们就把她抬得特高。其实她在西方没有任何影响，还不如莫言。在国外大学的书店里还能看见莫言的书，但永远看不见张爱玲的书。张爱玲是个什么人，没人知道。沈从文的情况又不一样，对沈从文评价高的并不是西方文学界，而是汉学界，西方文学界对他依然是一无所知。 西方人看问题是很政治化的。有本庞德的传记，整本书就是谈庞德的反犹主义；也有人认为应该从一个比较平衡的角度来看庞德这样一个人，要把他的纳粹倾向和诗歌写作区分开来。但我觉得这对于纳粹也好对于文学写作也好，都缺乏一个深入的理解。苏珊·桑塔格曾经提出一个问题，为什么很多作家对纳粹感兴趣，纳粹作为一个政治理念对于审美提供了一个什么样的方向？这是一个非常复杂的问题。比如说纳粹的军装、勋章等，都让有的作家着迷。纳粹所要求的纪律性，要求生活的纯洁性，让很多反纳粹的人受不了，觉得是非人道的，觉得人为什么要那么纯洁？很多人从这个角度反纳粹。此外，不一定倾向纳粹但反犹太的作家也有不少，比如叶芝、艾略特、庞德等，写作《尤利西斯》的詹姆斯·乔伊斯也反犹。但这种反犹也很复杂，他们实际上是反对犹太人作为一个整体控制金融体系。这次的金融危机爆发，我就马上想到也许庞德的那套金融理论是对的。庞德有一套道听途说的经济理论，来源于一个叫道格拉斯的人。道格拉斯反对高利贷，反对钱生钱，也就是现代金融体系，而现代金融体系在美国主要攥在犹太人手里，所以他们反犹。庞德是坚决反对钱生钱的，认为应该维护劳动而不是维护金融寡头。如果从这个方面讲，庞德的想法并没有错，他的反犹、倾向纳粹部分原因是源于他浅薄的经济理论。所以这提醒我们，一个作家的思想可能并不是来自多高深的思想，可能只是一个愚蠢的理论。同时，一个作家也可以把一个比较蠢的思想变成一个比较有用的思想。 所以西方人对于政治问题很是敏感，对自己的文学也是如此。尤其是在美国，要求一种政治正确，比如说至少不反对女权。但是他们能够把思想问题和文学问题结合在一起谈，能够比较深入地研究一个问题，我觉得这又是他们一个不错的方向。做研究时即使搜集材料也会很认真，但政治问题已经无法绕过。曾经有一个芝加哥大学的学者来中央美术学院做演讲，区分现代艺术和当代艺术，在谈到当代艺术特点的时候他就说，当代艺术是必须处理历史题材的。当下历史也是历史，而这实际上就是要处理政治问题。在西方已经很难从纯艺术角度来谈文学问题。当然，从政治角度来谈也使他们对中国文学产生了很多偏见，比如说一个人是持不同政见者，在西方就出了大名，这是他们非常愚蠢的一个方面，政治正确使他们丧失了对文学的判断力。 某读者：西川您好，我有两个问题想请教您。一个是，您从庞德讲到怎样利用传统文化资源，您能否谈一下在您的诗歌创作过程中是如何使用传统文化资源的？第二是，您提到诗人写作的沸点是不断升高的，并举例说开始是花、雨、恋爱与失恋都能让诗人去写诗，然后到后来就需要更高的文化底蕴。不知道是否是我理解的偏差，您认为雨、花属于低的沸点，而文化资源、思想资源属于高的沸点吗，日常生活经验在诗歌中属于什么样的温度呢？ 西川：我先说沸点这个问题。像爱情题材，古往今来的文学创作都在写这个。但是用什么样的语气、什么样的笔调、借助什么样的比喻来写，这是很不一样的。比如在我年轻的时候，我的思维是单向度的，在马路上看见一个女孩，就有可能当成女神来看待，很多年轻人都是这样。我在纽约看到一个叫《东村》的杂志，上面有篇文章标题特别好，是“一场伟大的爱情终于变成了一个丑闻”，讲的是纽约市长爱上一个女人，后来成为一场灾难的故事。像我这个年龄的人在思考爱情时，可能就不得不思考丑闻的因素了，与我二十多岁的时候把爱情只当成爱情就不一样了。现在的我有了双向的思维方式，而以往的我是单向的。这一方面是女权主义给了我启发。女权主义给我提供了一个好的视野，看问题能看到它的背面去。女权主义有一个非常重要的比喻，是说人们看圣母玛丽亚是优雅的、圣洁的，女权主义马上说她是男人化的。男人画出她的优雅圣洁是要吸引男人，从这个意义上来说她就是妓女。这种思维全是转着圈的。还是玛丽亚这幅画，还是这张像，但思维变得非常复杂了。好像一下翻过一个墙头，问题一下转了向了。这全是生活，生活中这些东西特别多。二十多岁时的我是达不到这种高度的，今天我可能达到或者说至少理解了这种状态，写的东西还是这些东西，但是你的口吻已经都不一样了。 你的第一个问题是关于文化资源的，这也是好多人都没有说清楚的。我只谈中国文化这块儿，因为文化资源太复杂太广阔了。我最近阅读中国古书比较多，来的路上还在背《楚辞》呢。我现在读诗读得不多，读三四行就知道它值不值得继续向下读。去年我在加拿大维多利亚大学上一学期课，随身带了一套《史记》去读，幸亏我们的老祖宗留下了这样的书，使我们到现在沸点已经比较高了的时候，依然有书能够把我们给震住。司马迁对于历史的描述，从不同的角度对同一个问题的写作，让我特别佩服。中国文化能够提供给我的历史记述，到我这儿已经是历史想象了。我读中国史书能够展开什么样的想象力，是加拿大人想也想不到的，当我拿着《史记》的时候我就觉得作为一个中国人非常骄傲。作为一个作家，我对道德问题没有兴趣，而对想象力有兴趣。现在一说起想象力，就是拉丁美洲的文学爆炸，就是《百年孤独》，说是那个想象力太棒了。可是他们根本不知道中国古代的想象力有多棒。六朝时《续齐谐记》里面有一小故事叫《阳羡书生》，一个书生出门，走累了在一棵大树底下休息，从嘴里吐出一个女人来，然后这个女人又从嘴里吐出锅碗瓢盆来做饭吃，这个女人觉得很寂寞，她又从嘴里吐出一个小男人来陪着她。等书生休息完了要走了，这个女人先是把小男人咽回肚子里去，然后把锅碗瓢盆咽进去，最后这个书生把女人也咽回去了。这种小故事让我特别着迷，《续齐谐记》里这种想象的方式已经被我们完全忘掉了。另外像《庄子》里的“蜗角之争”，一个蜗牛的两只角上竟然有两个国家，还能杀得尸横遍野、血流成河。这是关于大和小的想象，中国当代文学的诗歌也好小说也好，已经丧失了想象世界的能力。这时候中国古代这些资源对我来说是非常重要的。 某读者：西川老师您好，您刚才讲到庞德带给我们的思考，在学术思维方面给了我们很大的启示，首先向您表示我的感谢。另外我有两个问题。一个是关于您的诗歌。90年代以来您写了很多长诗，比如《雨季》、《鹰的话语》、《致敬》、《远游》，我们这些初学者在阅读的时候会感觉有一定的难度，那里面智性与哲思的含量过于浓烈。我想知道，您在写作这些诗的时候是一种自然的、兴之所致的状态，还是您故意为之，觉得中国当代诗歌发展到现在必须要这种长诗的形式来表达您的哲思呢？第二个问题是，您对中国当代诗坛有怎样的看法？中国当下诗坛出现存在一种混乱的状态，很多人是在“玩诗”，诗人有自己的职业，将写诗当作业余，并且在发表诗的时候可能不再是在文学杂志上而是在博客上。另外这五六年出现了“打工诗歌”。作为一个在诗坛浸淫了二十多年的人，您对这些现象有什么看法？ 西川：关于我自己的诗歌，《雨季》与《致敬》、《鹰的话语》等不是一类东西，那是我年轻时写的。那跟当时的经验、阅读有关，当时大概是刚读了维吉尔的《埃涅阿斯记》，老是处在一种要写作的冲动状态。一个作家与另外一个作家的关系时常很隐秘，比如艾略特，每一次开始写《四个四重奏》之前，都要读《神曲》进入状态，然后开始写作。所以《雨季》是非常早的诗，它和后来我写的那些散文体的长诗是不同的。为什么后来写这样的长诗呢，因为我原来学来的方式已经不足以表达我对很多问题的看法了，包括我自己的一些感受。九十年代初期那几年对我来说是特别艰难的时期，也不太写东西。后来写《致敬》那首诗，其实它不是一首诗，我已经不能写诗了，我在本子上瞎写，心想算了，写成什么样就是什么样了。结果写出来就是那种东西，跟我以前的诗就很不一样。而像《鹰的话语》，我知道有些人理解起来可能有难度，我也没办法，因为读者与作者有很多体验是不一致的，比如那种荒谬性、无方向感、出不去、真和假的体验，那里边处理了好多问题，可能跟我那段时间的经历、思考也有关系。另外，《鹰的话语》是我在印度写的，我还受到了印度社会的影响。人在写作过程当中会接受各种信息，印度那些奇怪的思想、稀奇古怪的信息，会自然而然地进到我的写作中。总之，就是原来那种分行的、压韵或不压韵的、那种控制性的写作方式不够用了。 第二个问题大概说到了诗歌界的一个乱象。虽然我总拿当代诗歌开玩笑，但我觉得中国当代还是有好诗的，而且我觉得中国当代的女诗人比男诗人写得好。不光是中国当代，在世界上都是如此。我实际上特别受益于女诗人的写作，如《写给今夜写诗的人》，这首诗像爆开的礼花似的。尹丽川写得也挺好的，但她现在不怎么写了，玩电影去了。我去年在德国做过一个中国诗歌的海报招贴展，里边的诗歌我就用了尹丽川的，还有一个非常有才华的男诗人是严俊。还有雷平阳的《杀狗记》，让我觉得特别不舒服，当然这种不舒服就是诗的力量所在了。最近几年的所谓“打工诗”也有优秀之作，如郑晓琼等人的诗作。然而我不喜欢“打工诗”这个命名，这对诗歌划分太细了，如果照此划分下去的话必然有“北漂诗”、“白领诗”等的出现。这种命名是有问题的，太强调一种特殊的经验，我们知道文学应该更强调共同经验，如所谓“打工诗”，可以书写移民、劳动、剩余价值等这类普遍性的对象。 某读者：刚才您在回答问题的时候，提到过诗与年龄的关系。我觉得在当代中国，诗歌似乎是属于青年人的，到了中老年就从诗（湿）变为“干”了，没有诗歌了。在这些年的创作实践中，您是如何达到自己的创作沸点的？您认为自己的沸点有多少度？您自己最满意的作品有哪些呢？ 西川：《致敬》里我最满意的一篇是《巨兽》。我现在依然觉得，那对我来说是一首比较重要的诗，是对于那种无名状态、那种黑暗的你没法命名的、压过来的状态进行的一种书写。在其中我尝试了一种写作方法，我比别人写诗更费劲就是因为我要去发明一套方法。《致敬》那里边的方法就是说话、打断、说话、打断，这是我自己发明的一个写作形式。为什么会发明这么一种形式，因为我觉得我们的生活就是这样，往前走被打断，继续往前再被打断。这就把一种生活状态变成了诗歌写作形式，《巨兽》里边我第一次尝试使用这种形式。 关于新诗与青年的关系，可以从好几方面来说。有些诗人到后来会出现干涩的情况，而且不仅仅是一般诗人，大诗人也会如此，像艾略特的《四个四重奏》，就比《荒原》干涩得多。但是他处理的问题可能更深刻，两者是相辅相成的。我不同意“诗歌是青年人的”这个说法。我们说的诗歌，基本上指的是新诗。而新诗是什么东西呢？我最近在写昌耀的一篇文章里有一个概括：第一就是“我手写我口”，从胡适他们开始的；第二就是古代的“诗言志”的浪漫主义化。我觉得新诗就是这样，在语言上是“我手写我口”，在情感上是“诗言志”的浪漫主义化。其实这里存在一个误解，应该说新诗是属于青年人的。

苏白

西川、欧阳江河、于坚是我从前喜欢的诗人。

黄叶斌

很好的介绍与扫描——对于诗歌的现状与未来，以及新诗与古典诗歌的关系，都是值得我们关注与思考的话题。

谷未黄

社区首长短信通知，邀请部分人员10月下旬到凤翔岛参加版主峰会，你收到邀请了么？为避免撞车，我与凤翔岛度假村肖毓加总经理商议，荆楚网、长江网作者颁奖大会推迟到11月17-18日。

涂鸦童子

评论很好，诗歌看不懂。

莫如鹄

看得似是而非了。诗如何写？？？？？