昆明市民因250美元存7年贬值起诉美联储

hanmer

法村律师

圣泉台 发表于 2013-4-7 09:45
美元作为世界货币，并不是缘于美国的货币政策能够管辖中国吧？这只是出于他国对美元的信任。在这种情况下 ...

不要偷换概念。
主帖的案子是针对美联储滥发联邦储备券（美元）造成持有该货币的居民或机构损失的行为。美联储的行为涉嫌侵权。该案中的原告大概是以反垄断法为依据提起的侵权诉讼。
美联储滥发联邦储备券（美元）的行为是执行其量化宽松货币政策的结果。量化宽松政策本身当然不能成为侵权诉讼的对象，但美联储滥发联邦储备券（美元）造成持有该货币的居民或机构损失的行为却涉嫌违反《反垄断法》与〈侵权责任法〉。我认为原告的诉请是有理有据的。

我举的例子也不是金本位的例子，而是本案中美联储量化宽松行为的比方，是为了揭示这种侵权行为的特征。

你理解能能力不会这么差吧。

法村律师

chenjun89411 发表于 2013-4-6 22:59
是不是损害了原美元持有人的利益？

谈到损害，三年前买七八十平米的房子 20 万就可以了，现在要买同等的房 ...

中国央行为了维持“固定汇率”政策及强制结售汇制度，不得不被动吸纳经常项目下流入境内的外汇，目前累计吸纳约3万亿美元外汇储备，相应的需要多印制20万亿元左右的人民币。这部分人民币并没有实物财富或资源对应，它流入市场可想而知。现在证券市场由于诚信不足，股民们不会盲目砸钱了，普通商品由于中国制造能力也不会大涨，剩下的只有公共工程和房地产可以吸纳这些热钱，你应该想象到房价为何居高不上的原因吧。

法村律师

chenjun89411 发表于 2013-4-6 22:59
是不是损害了原美元持有人的利益？

谈到损害，三年前买七八十平米的房子 20 万就可以了，现在要买同等的房 ...

中国的物价房价上居高不下，也美联储量化宽松政策及其行为不无关系。中国央行为了维持“固定汇率”政策及强制结售汇制度，不得不被动吸纳经常项目下流入境内的外汇，目前累计吸纳约3万亿美元外汇储备，相应的需要多印制20万亿元左右的人民币。这部分人民币并没有实物财富或资源对应。它流入市场可想而知。

圣泉台

法村律师 发表于 2013-4-7 12:05
不要偷换概念。
主帖的案子是针对美联储滥发联邦储备券（美元）造成持有该货币的居民或机构损失的行为。 ...

你说明一下，美元的法律范围是美国还是世界？美联储是否具有对中国货币的管辖权？货币是否一般商品？

对非美国属地而言，美元只是一张纸。比如在中国，美元是不可以流通的，不可以在正式交易中作为货币使用的。中国的美元也是受中国政府监管的，你持有的美元实际的购买力是取决于中央银行而不是美联储（虽然间接取决于美联储，然而这一层就是国家之间的协商与谈判，而没有法律义务了）。你在中国起诉美联储，这完全是八竿子打不着的事。

另外，仅从货币的角度而言，任何货币基本都是在不断贬值的。简言之，货币相当于一种债券，没有任何法律包括中国的法律会要求债务的利息必须高于通货膨胀率。另一方面，经济的发展使得物质得到了积累，当物质增多时，物质的稀缺性就下降，物质本身就已经贬值了，那么就按你说的货币对应物质（你举例是黄金，但金本位早已被货币体系放弃，所以我对应的为物质）而言，货币对应物质还是那么多，只是物质本身不值钱了而已。
而从当代货币体系而言，货币本身是信用的体现，美元的发行，取决于对物质（或者说财富）创造的预期。多发的美元代表美国政府（你不会相信货币战争所说是美联储在决定发行量吧？假设这点常识你还是拥有的）对经济的预期，如果你承认这个预期，那么对于非美国领土的国家，美元就有意义（对美国本土，你无从选择），这相当于你投资。如果不承认这个预期，那你不买就行了。可惜的是，世界上的国家基本都认可美国的信用，因此美元成了世界货币——注意，是你认可而不是别人强加。那么请问，无论中国还是外国的法律，有哪一条规定投资必须要赚钱的？更何况，作为货币形式的美元，只在美国才具有法律意义，你在中国针对只有在美国才具有法律意义的东西打官司，这不荒唐嘛。。。

真怀疑你是不是科班出身的律师。。。

法村律师

圣泉台 发表于 2013-4-7 14:53
你说明一下，美元的法律范围是美国还是世界？美联储是否具有对中国货币的管辖权？货币是否一般商品？

对 ...

什么是美元的法律范围，你给解释一下吧。美联储对中国货币当然没有管辖权。货币不是一般商品，而是充当一般商品等价物的特殊商品。
对非美国属地而言，美元只是一张纸比如在中国，美元是不可以流通的，不可以在正式交易中作为货币使用的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－典型的胡说。美元无论与黄金是否挂钩，都是充当一般商品物价物的特殊商品。即使它不能在国内流通，也不影响它在国际交易中广泛地用于结算，或者作为财富保存在各国的商业银行，总之，不影响它作为财富存在。


中国的美元也是受中国政府监管的，你持有的美元实际的购买力是取决于中央银行而不是美联储（虽然间接取决于美联储，然而这一层就是国家之间的协商与谈判，而没有法律义务了）。你在中国起诉美联储，这完全是八竿子打不着的事。
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中国的美元外汇储备受中国政府监管，与美元的实际购买力大小毫无关系。美元购买力大小首先取决美元发行的数量及对应的该国实物财富和资源（原来曾对应于黄金），其次取决于各国央行奉的汇率政策，比如各国央行愿意以什么样的比价关系来兑换美元，即如何确定该国货币与美元的汇率关系。此外还取决世界上与美元挂钩的大宗商品价格如石油等因素。
美联储量化宽松政策的实质，是发行无实物财富或资源担保或对价的联邦储备券。其结果就像我前面所举的货币对应黄金的例子一样，直接导致原美元持有者的财富损失。要知道，发行美元本质上类似于发行债券之类的商事行为。因此，这不仅是国与国之间的法律关系，而且涉及对他国持有美元的机构和个人之私法关系。
货币虽类似一种债券，但毕竟不同于债券，也不同于企业依法发行的股票。从美元的名称“联邦储备券”来看，美元本义如同存货单或提单，亦是一种对应实物财富的所有权凭证，理当对应着相应的实物财富。如果在对应的实物财富没有增加情形下，却增加“存货单或提单”，可想而言，对原有存货人而言能拿回原来对应的实物财富吗？美联储量化宽松行为实质就是在没有实物财富作对价或担保情形下，大量增发类似“存货单”的美元纸币。这种行为已涉嫌违反反垄断法和侵权责任法。
另外，假定按你说的经济发展使得物质得到了积累，那么也只会使物质本身贬值，而使美元货币购买力增强，不可能会产生主贴所说的“美元实际购买力大幅度下降”的结果。美元购买力大幅下降，恰恰印证了美联储量化宽松行为是造成美元持有者损失的根本原因。


而从当代货币体系而言，货币本身是信用的体现，美元的发行，取决于对物质（或者说财富）创造的预期。多发的美元代表美国政府（你不会相信货币战争所说是美联储在决定发行量吧？假设这点常识你还是拥有的）对经济的预期，如果你承认这个预期，那么对于非美国领土的国家，美元就有意义（对美国本土，你无从选择），这相当于你投资。如果不承认这个预期，那你不买就行了。
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美元作为信用的体现，等于美联储一定讲信用或者永远讲信用吗？如果美元由于经济发展的结果而导致美元购买力增加或减少，这属于商业风险我没话说。如果是由于美联储人为原因，比如主帖案中所说的情形，在没有对应实物财富增加或担保的情形下大量增发美元，从而导致原美元持有者损失，那就涉嫌侵权责任了。

世界各国商人认可美元作为世界货币，不等于认可美联储量化宽松行为这种失信行为，主帖中的原告起诉美联储也是基于其量化宽松即大量无实财对价的印钞行为违反了反垄断法和侵权责任。除非你能证明这种购买力下降是正常的经济停滞造成的，与美联储大量印钞行为无关。


更何况，作为货币形式的美元，只在美国才具有法律意义，你在中国针对只有在美国才具有法律意义的东西打官司，这不荒唐嘛。。。
真怀疑你是不是科班出身的律师。。。
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美元作为一种世界货币，美联储量化宽松行为的结果必然会侵害到美国境外的他国持有美元的机构或个人，这种侵权行为属于涉外侵权行为，属于国际私法上的行为。而根据国际私法实践，与这种涉外私法行为具有牵连因素的中国当事人所在地中级以上的人民法院具有涉外管辖权。我不知道你所说的“美元只在美国才具有法律意义”是什么意思，你能理清它的逻辑关系吗？
另外说明，本人并非科班出身的律师，不过非常希望你找几个优秀的科班出身的律师与我进行辩论。我想验证一下，有多少科班出身的律师在此话题辩论上能胜过本人，或者具有真才实料！

圣泉台

法村律师 发表于 2013-4-7 17:40
什么是美元的法律范围，你给解释一下吧。美联储对中国货币当然没有管辖权。货币不是一般商品，而是充当一 ...

请你仔细了解下，什么叫做货币。
你把美元当财富，是因为你认为美元是财富，正好比一条短信就可以向朋友借钱而不需要借条一样，对于非美国的地区，美元的财富属性是一种信任关系，而不是财富等价物。只有在本国金融体系内，货币才具有等价物的属性，否则这就是一张纸，能不能值钱，完全看你是不是信任他。

至于中国的美元接受中国政府监管，这不是为了说明美元的购买力，而是为了说明责任的主体。好比我批发商品给了零售商，但我不承担定价责任，也即商品卖贵卖便宜都由零售商说了算，那么无论你买贵了还是买便宜了，你要找的是卖给你商品的商家而不是批发商。没听说过商店东西买贵了去告厂家的吧？（注意，这里特别说明一下，是指厂家不具有定价权的情况，美国政府不能指定中国的汇率政策，所以适合这种情况，而不适合厂商直销或者授权经销的例子）

如果有兴趣，你可以了解下信用货币和金本位货币的区别，你举的例子是金本位货币的关系，那样才可以直接对应财富。很可惜，现在基本没有哪个国家包括中国是金本位，所以即使在美国，你也无法以此来告美联储。因为你手里的美元对应的不是黄金不是物质，而是政府的信用。

就算退一步我们讨论一下实物的对应关系，你只关注到了现在一美元不能买到十年前的某一件商品，而你却忽略了一美元可以买到十年前你买不到的东西。实物本身也是贬值的。比如20年前，你1w RMB买不到一台计算能力远远差于当今低端手机的计算机，但如今呢？实物是否贬值，是要综合看所有，而不是某一样商品。

至于美元的信用问题，美国政府是美国的政府，而不是中国的政府，他有对美国负责的义务，但却没有对中国负责的义务，所以美元的信用问题就算要起诉也只能在美国起诉，这就好比我对我女朋友说我要送她项链结果我没送，那也应该是她找我麻烦而不是你找我麻烦，对吧？

最后，你反复强调美元为世界货币，请问中国或者法国签署了哪条协议说美元在中国具有货币属性？美国政府在美国发行的货币，就因为你信任他，所以他就必须对你负责吗？外贸交易本来就是实物相抵，只是因为大家信任美元才以美元结算。这里是信任关系，而不存在法律义务。理论上讲，美国完全可以取消美元（当然，实际上对内是不可行的，而对外这会极大的损害美国政府的信用，也不具备可操作性）。

你不仅在法律上连基本法理都有问题，而关于经济货币的基本常识也欠缺。。。
当然有一点你做的很好：政治正确！

圣泉台

法村律师 发表于 2013-4-7 17:40
什么是美元的法律范围，你给解释一下吧。美联储对中国货币当然没有管辖权。货币不是一般商品，而是充当一 ...

解释一下什么叫美元只在美国才具有法律意义

美元是《An act establishing a mint, and regulating the Coins of the United States》的产物，这一法案是美国法案，如果你承认美国政府的法案有效范围只在美国，那么也就是承认美元只在美国有效（在其它国家是否有效取决于你是否信任它从而衍生出来的外汇相关法律，这跟货币的法律属性是两回事）。如果你认为这一法案中的条款在中国有效，那么就相当于承认美国法律可以管辖中国——当然我认为在中国似乎还没有沦落到要执行美国法律的地步吧？虽然我对中国很多法律法规不满，但我也仅仅是呼吁中国立法能够有进步而不是呼吁中国把立法权过渡给美国法律，您呢？

圣泉台

法村律师 发表于 2013-4-7 17:40
什么是美元的法律范围，你给解释一下吧。美联储对中国货币当然没有管辖权。货币不是一般商品，而是充当一 ...

解释一下什么叫美元只在美国才具有法律意义

美元是《An act establishing a mint, and regulating the Coins of the United States》的产物，这一法案是美国法案，如果你承认美国政府的法案有效范围只在美国，那么也就是承认美元只在美国有效（在其它国家是否有效取决于你是否信任它从而衍生出来的外汇相关法律，这跟货币的法律属性是两回事）。如果你认为这一法案中的条款在中国有效，那么就相当于承认美国法律可以管辖中国——当然我认为在中国似乎还没有沦落到要执行美国法律的地步吧？虽然我对中国很多法律法规不满，但我也仅仅是呼吁中国立法能够有进步而不是呼吁中国把立法权过渡给美国法律，您呢？

法村律师

圣泉台 发表于 2013-4-7 18:24
请你仔细了解下，什么叫做货币。
你把美元当财富，是因为你认为美元是财富，正好比一条短信就可以向朋友 ...

货币是充当一般商品等价物的特殊商品。
美元在国际商品交易中不是货币吗？如果它只是一张纸，那我们的出品商干吗还要大规模地出口创汇呢？你只能说它是不能在境内流通的货币，但不能说它不是货币。货币不只具有流通属性，还具有支付、结算、储备等职能。

批发商品如果因为价格当然只需要找合同相对人，但如果因为商品缺陷造成他人损害，在法律上就不是卖家那么简单了，生产商及销售商，甚至商品运输者都有可能承担连带赔偿责任。
同理，股民购买股票受到损失，可以找卖家赔偿。如果由于发行股票的公司经营业绩下降导致股票下跌，风险只能自已承担。但是，如果股票下跌是由于股票发行者或承销人的欺诈行为，或者是由于有人操纵市场所致，那就不是风险自担的问题，而可以依法向侵权人索赔了。这个道理你不会不懂吧。

金本位是另一个话题，不是本主帖要讨论的对象。本帖要讨论的是，美联储货币操作行为（大量无对价印钞）是否侵害了原美元持有者的利益；受害者能否提起或主张侵权赔偿诉讼；中国法院有无管辖权；该案原告诉请应否得到支持等问题。

我前面讲货币对应实物财富是整体而言，该案依据的事实是联合国有关机构运用平价购买力统计分析出来的结论。不是指对应某一种商品而言。就算你的观点成立，也只能作为美元贬值是否归于美联储量化宽松行为的抗辩理由，能够否定该案起诉主体，否定中国法院管辖权，否定原告诉请成立吗？

主帖针以的是美联储的货币操作行为，不是针对美国政府。美联储的货币操作行为只要涉嫌侵害了他国持有美元的机构或个人，就属于具有涉外因素的国际私行为，当事人可以依据国际条约或国际私法实践依法主张权利。当然这不是说当事人不可以通过所在国政府寻求公法救济。如果行使权利是取决于当事人选择。关于你送你女朋友项链的例子不具有可比性。如果要具有可比性可以增加一个环节，即你是项链的生产者且标明它是纯金，你送你女朋友的项链卖给了我，但却出现了项链不是所标榜的纯金制作的，这样一来，我不仅可以找你女朋友，也可以直接找你索赔。

美元作世界货币在二战后布雷屯森林会议上确定的。最初美元是与黄金挂钩，后美国宣布与黄金脱钩，但仍然充当着世界货币的角色。这主要是一些国际条约如国际货币基金协定、世界银行协定等所确定。所以，尽管美元在国内不能流通，但并未失去充当结算、支付、储备等货币职能。中国是国际货币基金协定、世界银行协定缔约国，自然认可美元的世界货币地位。既使没有参加协定，但只要实际进出品交易中认可也行。不过，这与美联储货币操作行为是否构成侵权没有关系。

看来，你除了法律知识可怜外，有关经济货币的基本常识更是欠缺。你找到优秀的科班出身的律师没有？