何处是荆州

xiao31yi

楼主自己对荆州历史都是一个模糊的概念，荆州在两汉以前就是一个模糊的地理概念，就好比现在的华中华南这样的地区概念，并没有固定的行政区划，也就谈不上固定治所之类。两汉时期的荆州刺史部只是一个监察机构，是中央政权的派出机构。类似于现在的某某巡视组，只有巡视的范围，没有对地方执政权利。东汉后期荆州刺史部才作为正式的一级行政区出现在历史上，相当于现在的省级。荆州刺史部——南郡——江陵县三级行政区类似于现在湖北省——荆州市——江陵县。这个时候的荆州才有了固定的治所，最早应该是武陵郡汉寿县，后来又转移到南郡襄阳县。随后的三国两晋南北朝荆州刺史一直是一级行政区，治所也多来回迁移，这期间后来因为“荆扬之争”的缘故，中央政权一直削弱荆州，先后分出了雍州（治襄阳），湘州（长沙），郢州（江夏），治所也就最后固定在了南郡江陵县，也就是现在的荆州。唐朝时的荆州不再是一级行政区，而类似于现在地级市。唐早期改郡为州，改南郡为荆州，后期又升为江陵府。至此，荆州开始一城两名（荆州，江陵），两宋时期称江陵府，明清时期称为荆州府。因此现在叫荆州市名正言顺。

史学

xiao31yi 发表于 2019-1-22 14:25
楼主自己对荆州历史都是一个模糊的概念，荆州在两汉以前就是一个模糊的地理概念，就好比现在的华中华南这样 ...

你对西汉荆州刺史的职能阐述很好。至于东汉荆州治所是否在今湖南省常德市汉寿县，还要打问号。因为刘表在190年三月，到荆州上任是到宜城县，也就是今湖北省襄阳宜城市。然后迁荆州治所到襄阳。加上今天的江陵县政府几经搬迁，早就不是当年荆州的江陵县了。今天江陵县政府所地在郝穴镇是1994年迁来。至于江陵县政府的搬迁，江陵县志也没有介绍清楚。

jsjyx

史学 发表于 2019-1-24 10:22
你对西汉荆州刺史的职能阐述很好。至于东汉荆州治所是否在今湖南省常德市汉寿县，还要打问号。因为刘表在 ...

唐代的疆域到汉武帝时已与中国现在疆域大小差不多了，设省级政区势在必行。所设的十三州有名字、有管辖的范围、有管辖的郡县、配有专名官员。这和今天的巡视有很大的区别。今天的巡视，无名无固定区域无下辖省市无命名固定官员（可能是抽调的？）只有任务责任和随时变动的巡视范围，当然不可能有治所。这和刺史部很大不同。至于刺史部的治所，荆州刺史部的首巡在南郡的治所江陵是很可信的。因当时南郡在荆州诸郡中是比较强的。唐朝余知古在《渚宫旧事》中说：“初，汉置荆州，虽刺史乘传车，犹以江陵为治所”，把治所放在江陵，刺史乘传车巡视也是比较可信的。在没有更有力的证据代替它前，姑且信之，不必轻易否定，说汉代荆州刺史部不明。刘表到荆州报到时先到宜城看一下，后把治所从汉寿迁到襄阳也是可信的。

jsjyx

xiao31yi 发表于 2019-1-22 14:25
楼主自己对荆州历史都是一个模糊的概念，荆州在两汉以前就是一个模糊的地理概念，就好比现在的华中华南这样 ...

你说“荆扬之争” 中央政权削弱荆州，我觉得不是这样，而是后来把前面的一级政区变成了二级政区，再设新的一级政区。
汉朝在秦朝郡县之上设十三州，“州”成了一级政区，把郡降为二级政区了。一直到南北朝，州级政区越设越多。
唐朝在州上设“道”，道成了一级政区，道下设州、郡，把州郡降为二级政区。
宋朝把道改成“路”，路成了一级政区，路下设府、州、军等二级政区。
元朝在“路”级政区上设“省”，省为一级政区，把路、府、州设为二级政区。       
“省”级政区从元朝一直延续到今天，下设府、州、军，现在改设为市州。（县是三级政区，一直延续至今）
       
荆州政区的级别和管辖区虽多次变动，但核心区域和治所多在今荆州，这和扬州很大不同。如果把春秋战国的“国”也看作政区，扬州属楚吴。汉朝设的刺史部就是比较完备的地方政区了，但今天的扬州市并不在扬州刺史部的辖区内，而是隶属于徐州刺史部，称广陵国。
荆州的治所一直没有离开自己的辖区。

jsjyx

xiao31yi 发表于 2019-1-22 14:25
楼主自己对荆州历史都是一个模糊的概念，荆州在两汉以前就是一个模糊的地理概念，就好比现在的华中华南这样 ...

你说“荆扬之争” 中央政权削弱荆州，我觉得不是这样，而是后来把前面的一级政区变成了二级政区，再设新的一级政区。
汉朝在秦朝郡县之上设十三州，“州”成了一级政区，把郡降为二级政区了。一直到南北朝，州级政区越设越多。
唐朝在州上设“道”，道成了一级政区，道下设州、郡，把州郡降为二级政区。
宋朝把道改成“路”，路成了一级政区，路下设府、州、军等二级政区。
元朝在“路”级政区上设“省”，省为一级政区，把路、府、州设为二级政区。       
“省”级政区从元朝一直延续到今天，下设府、州、军，现在改设为市州。（县是三级政区，一直延续至今）
       
荆州政区的级别和管辖区虽多次变动，但核心区域和治所多在今荆州，这和扬州很大不同。如果把春秋战国的“国”也看作政区，扬州属楚吴。汉朝设的刺史部就是比较完备的地方政区了，但今天的扬州市并不在扬州刺史部的辖区内，而是隶属于徐州刺史部，称广陵国。
荆州的治所一直没有离开自己的辖区。