千古奇冤：子乌虚有的刘备借荆州！

jsjyx

荆天痴汉 发表于 2021-7-21 18:48
无论三国演义及东可东吴主张的人怎么狡辨，都没说到实质问题。即荆州的原始主权在谁的问题，如果原始权力本 ...

要搞清白是刘备借荆州，不是孙权要借。你不是要把史书上讲的刘备借荆州，以及民间广泛传用的“刘备借荆州一借永不还”歇后语，说成荆州是孙权作为妹妹的嫁妆送到刘备手中吗？孙权没有主权不能借，又怎么能把没有主权的荆州用来作妹妹的嫁妆。还是要凭正史说话，你说是嫁妆没有一点正史依据哟。
东吴不就是一直在讨还土地吗，有时文讨，有时武讨。

jsjyx

xiao31yi 发表于 2021-7-22 14:44
应该改成刘备借荆门或者刘备借宜昌，就不会有这么多争论了吧

可惜它们那时没出生

三峡大学

jsjyx 发表于 2021-7-22 15:23
禹划九州时荆州不是一座城，但汉武帝设天下为十三州时就有荆州，到了关羽守荆州时期，他亲自筑城，荆州便既 ...

偷换概念啊，刘备在借之前，江陵城还属于南郡。此时荆州7郡还属于分治状态，如果刘备借的是整个荆州，那他如何将曹操占的那部分归还给孙权啊？如果是你你会签这个合同吗？

zghbjm

铁手 发表于 2021-7-22 20:25
问得好。

荆州白云边酒业：半年纳税7.8亿 超去年纳税总和！

哈哈，荆州网友的连要被你打烂了

jsjyx

三峡大学 发表于 2021-7-22 19:38
大的可以包含小的，但小范围能说成大的吗？你对外难道不能说中国长城，非要说北京长城？你可以说湖北荆州 ...

你说对了一次。大的可以包含小的，荆州就是大的，可以包含南郡。说刘备借荆州，就包含了南郡。说刘备借南郡也是不符合实际的，因为孙权并没有占据南郡的全部，只是占了一部分。如果说成“刘备借一部分南郡，一借永不还”，那多别扭。而且后来刘备还给了孙权三个郡，这三郡中并不包括南郡（不借为什么要还荆州的一部分给孙权）。所以说用“刘备借荆州”比较好，不仅可以含括当时政区辖域多变的状态，也顺口，既包含了全部南郡，又包括了后来还给孙权的长沙、江夏、桂阳三郡。这样 刘备借荆州、孙权讨荆州，关公守荆州、大意失荆州，就是一个完整的链条过程。

xiao31yi

三峡大学 发表于 2021-7-22 19:38
大的可以包含小的，但小范围能说成大的吗？你对外难道不能说中国长城，非要说北京长城？你可以说湖北荆州 ...

刘备借的是孙权掌控的吴荆州，吴荆州首府在南郡，以首府名称代替历来有之，就比如国际上以经常北京代指中国，以华盛顿代指美国，以莫斯科代指俄罗斯。所以以南郡代指荆州并无不当。

xiao31yi

三峡大学 发表于 2021-7-23 09:09
偷换概念啊，刘备在借之前，江陵城还属于南郡。此时荆州7郡还属于分治状态，如果刘备借的是整个荆州，那 ...

自己在偷换概念，你也说了魏蜀吴三分荆州，各自掌控一部分，魏国荆州治所在南阳郡，孙权夺取南郡后以南郡为吴国荆州治所，蜀国荆州治所无详细记录。是三个独立的行政区，只是都叫荆州而已。汉代的荆州刺史部已经烟消云散，刘备所借的仅只是吴国荆州，你非要把这个小的吴国荆州政区当成大的汉代荆州政区，是为张冠李戴。

三峡大学

jsjyx 发表于 2021-7-23 07:59
唐余知古在《渚宫旧事》中说：“初，汉置荆州，虽刺史乘传车，犹以江陵为治所。”即汉武帝元封元年（前11 ...

吴荆州治所在今荆州。
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吴荆州和荆州是一个概念吗？

三峡大学

jsjyx 发表于 2021-7-23 09:31
你说对了一次。大的可以包含小的，荆州就是大的，可以包含南郡。说刘备借荆州，就包含了南郡。说刘备借南 ...

jsjyx：荆州就是大的，可以包含南郡。说刘备借荆州，就包含了南郡。

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那魏国那块的荆州，刘备也说要借了吗？**有这个标的物借给他吗？

一块蛋糕（荆州），分成三部分，刘备说要“借走”一部分（南郡），  能说是刘备借了整个蛋糕（荆州）吗？

如果你是刘备，你会天天和别人说，我拿了整块蛋糕，我以后会还你的。。。。？？

荆天痴汉

再解释一下
一，赤壁之战后，东吴确实一段时间占有部分南郡。但最终是主动让出了南郡，但让出部分南郡是不是因为出借给了刘备呢？之所以说是作嫁妆是因为这与孙权妹出嫁及孙刘联盟抗曹是同时进行的，同时周瑜死后孙权无力经营南郡，此时南郡作为东吴的飞地，离核心辖地又远随时有被曹刘包围两面夹击的危险，现实选择也只有让给刘备。说借给刘备只是自己找台阶下。
二，即使是借给刘备的，东吴只是借给了部分南郡给刘备，却得来了三个郡。东吴一点也不吃亏，严格来说这只是叫交换并且是东吴得巨利的大买卖。后来东吴所谓的讨荆州，实质是贪得无厌地行为。
三，有人说大的可以包括小的，这要就事论事。在借这方面就不适用，特别是不能借小的还大的，比如我向你借了一本书，我绝不说借了一套丛书，又比如中国租借了巴基斯坦的爪达尔港，决不能说成中国租借了巴基斯坦。即使是借荆州这事成立，按目前习惯来说，仍不能说成借荆州，最好说成借江陵或借南郡（部分），则较确切。