【襄阳揽胜】对古邓国、邓县的思考

第三装甲师

——学而不思则罔

前辈石泉先生的《古邓国、邓县考》一文，襄、邓两地的历史爱好者是耳熟能详的。对于石先生的观点，我有些不同的意见。

关于邓在河南
对于古邓国在河南邓县的观点，先生说：
“据上所考，古邓国在今河南邓县（旧邓州）之说，是站不住的”。
学生对先生说：虽然站的很不稳，但绝不是趴着的。
先生说：“古代记载直到唐宋,也还未见有把穰县（邓州）同古代邓国联系起来的”。
学生对先生说：如先生所言，《水经注》、《元和志》、《寰宇记》里都没有这个说法。但不能说直到唐宋“都没有”。是有的！《全唐文》卷六百八十九载《邓州刺史厅壁记》：
【国家自禄山犯德，五兵勃起，毒流天下，於邓最剧。是州也，地宜政事，与他郡不类，故得详备而记之。按《天官书》“角亢之下为邓”，邓侯吾离之国也。】
这就是唐代的记载。

第三装甲师

（接前文）
石先生说：“今河南邓县从战国以来直到明初，一千多年间一直是穰县所在。”

我揣测一下先生的言下之意：这里是穰县，不是邓县，邓县才是古邓国，是国都。
其实许多人都是这样理解的。我就纳闷了，邓国国都一定叫邓邑或邓城吗？那么楚国的国都叫“楚城”？秦国国都叫“秦城”？
邓国不止一城，首先它就有个“鄾城”，邓有三个大夫为聃甥、骓甥、养甥，即“三甥”。按理都应有封邑，加上国君之都，邓国理应有至少四城。它有了鄾城，再有个穰城也不奇怪，甚至国都是穰城也不奇怪。没有非要叫“邓城”才能是国都的道理。

穰城属于邓国，自唐始许多文献都有记载，不过大多只有结论，没有证据。那么我试着为穰城属于古邓国找一下证据：
《史记》：“（韩襄王）十一年，秦伐我，取穰”。似自此，穰城的名字开始出现。
穰城怎么在韩国的手里？
这是韩国从楚国手里夺得的。一路向南，韩国曾从楚国的领地拿走了宛城、穰城。

《史记》中形容韩国军队的装备曾这样描述：“邓师、宛冯、龙渊、太阿，皆陆断牛马”，注意其中的“邓师”！
司马贞索隐：“邓国有工铸剑，而师名焉。”
可见，邓师出自古邓国，是邓国的特产。
韩国为什么有曾经的邓国的军中重器：邓师？

我想，它应该来自于穰。邓师出于穰地而为韩国所有。那么，穰城为古邓国地。
经过如下：
楚灭邓，得穰城。而后韩袭楚，夺穰城。。。穰城此地，属古邓国，应是古邓国的冶铸基地，有兵工厂。

第三装甲师

思考下前辈之文，谈下心得。
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多多批评，共同进步！

伟君子

在河南某论坛，三装子也论过邓县。不过闹了一个笑话，现转录如下：
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再把第三装甲师的文章做个对比：
论隆中：
但是，因为没有实地考察，所以郦道元这些关于隆中的材料，不是第一手材料。那么是不是第二手材料呢？也不应该是，因为在这个材料里出现了原创即“先帝三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，即此宅也”，第二手材料中是不能出现原创的。既非第一手材料，也非第二手材料。因此，《水经注》的相关记载只能是附会联想之说，不能成为“襄阳隆中乃诸葛躬耕地”之证据。


论邓县

北朝多次南下沔北，郦道元自己虽然没到过。但他要知晓沔北一带重要的“城镇”，“河道”的大致现实分布，可能性还是很大的。
当然，他也可能只是依靠前人的书籍。


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同样不是第一手材料。隆中的不可信。但邓县的相当可信。这是什么水平？


经过我的指点，三装子不会再出现这样的错误了吧。

伟君子

三装子如何证明明代隆中山不是现在的隆中山。清代的伏龙山才是现在的隆中山？？？


先说说方位：
三装子认为明代的隆中山不是现在的隆中山，原因是方向不对。方向很重要。
但三装子认为清代的伏龙山是现在的隆中山的时候，方向不对，但方向不重要。


三装子一直强调：
明代的隆中山在襄阳西北，方位不对，在沔北，不是现在的隆中山。

同样，清代的伏山山。方位也不太对，但他认为就在现在的隆中山
清一统志：伏龙山。在县南二十里。隆中山。在襄阳县西二十里”
清隆中山就是现在的隆中山，这点大家应该没问题吧。这里的方位根本对不上，但他认为方位不影响。




再说山上的设施。
明代的隆中山有隆中书院，且被认为是诸葛隐居地，其它设施可以见明代碑文，这与现在的隆中一致，他认为这不重要。方向可以否定一切。
清代的伏山山有隆中、草庐、八角井、武侯祠，这些设施也与现在的隆中一致，他认为这些设施很重要，这些设施可以突破方向的限制。


他的双重标准。大家明白了么？？

伟君子

谎话说多了，总会漏出破绽。清代的伏龙山到底是不是隆中山。三装子前后矛盾。










他先定调：明清两代的伏龙山都不是隆中山。








他又定调，清代伏龙山就是隆中山。这智商。


三装子定调，他认为西南和西北是两个方向。一座山不能横跨襄阳的西南和西北。


但是襄阳西的隆中山和襄阳南的伏龙山，居然是同一座山。一座山可以横跨襄阳的西和南。

伟君子

来襄阳踢馆的三装子，经过辩论，观点正在变化。好现象


一：三装子来襄阳，单挑襄阳文史界，语气傲慢。





这是他在襄阳某论坛上发的，打擂的内容基本一致。只是那个论坛没人管，他的语气很傲慢。


本坛有人管，他的语气收敛多了。


不管多收敛，他来襄阳踢馆，这点本意没变。


二：他第一个开始证明的是：清代才有隆中山的名字，之前无此名。


三：经过几位网友的指点，三装子改变了观点
事实是这样么？我曾发文指出明史就有隆中山。
最早指出这个问题的并非我，而是本坛的wsjst 。
对此，三装子改变了观点：


这不是准备打擂么？三装子第一个问题，都被襄阳网友给改正过来了。三装子来襄阳又多学了一点知识，
襄阳不愧为历史文化名城，第一擂就证第三装甲师认输了。


至于他改口后的内容对否。另文再述。

伟君子

晚点来指出他的智商贴、

补充内容 (2015-8-27 17:50):
后文第三装甲师说韩国占领穰，穰是邓师产邓师，所以韩国才装配邓师。这一切都是他的猜测，他的猜测对么？把上述事件，标明时间，就知道他错了

伟君子

第三装甲师 发表于 2015-8-22 16:19
思考下前辈之文，谈下心得。
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多多 ...

很有道理。

你的文章不能和别人的文章一起看。

只要一起看，你就露馅了

伟君子

第三装甲师 发表于 2015-8-22 17:16
（接前文）
石先生说：“今河南邓县从战国以来直到明初，一千多年间一直是穰县所在。”

邓师、宛冯、龙渊、太阿


三装子想证明古邓国管辖穰地，可惜没史料怎么办呢。没事 ，三装子给你造史料，三装子给你造定律。


已知：韩国占领过穰，韩国兵器有邓师（邓人造）、宛冯（宛人造）、龙渊（楚王聘请工匠造过）、太阿（楚王聘请工匠造过）四样。

我们看请这六者的关系：韩国与其余五者都有关。
但是穰、邓师、宛冯、龙渊、太阿，则没有什么明显的关系。
而且注意一个前题：
楚王聘请工匠也做过龙渊、太阿。和韩国差不多。
这时我们认为韩国聘请工匠做这四样兵器，也是常理。聘请，你可以理解为强迫式，也可以理解为非强迫式。


那怎么办呢？三装子再次使用大招，造出新史料：邓师产于穰地。有了这个史料，就可以顺利的讲邓管辖穰了。

这里还有个逻辑问题，楚王可以聘请工匠造韩国的太阿、龙渊，韩怎么不能聘请工匠造邓国的邓师呢？？

三装子再次出大招：创造了一个逻辑。

邓师是邓国国宝（其实韩占领穰时邓国已灭），龙渊太阿的工匠随便请，邓师的工匠你请不来，邓师在市场上也买不来。只有占领邓师的产地才能获得。

到此大功告成：
我们理下三装子的思路：
创造一个穰地是邓师的产地的史料，再创造一个神逻辑：龙渊、太阿可以请工匠，但邓师不能购买，不能聘用工匠获得。于是乎：一个邓国管辖穰、韩国占领穰并获得邓师的学术成果就成立了。