【襄阳揽胜】对古邓国、邓县的思考

伟君子

第三装甲师 发表于 2015-8-22 17:16
（接前文）
石先生说：“今河南邓县从战国以来直到明初，一千多年间一直是穰县所在。”

三装子正在努力证明穰不仅是古邓国地。还是古邓国国都。可惜啊，他忘记看最新的学术研究了。

二、穰又从何而来呢？

刚才笔者在上文中有说“公元前350年，楚宣王在今天的南阳设宛，在今天的邓州设穰”。

对此，说文解字也进行了肯定：“其实穰县就现在的邓州城”。 4.jpg (70.23 KB, 下载次数: 1)
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那么穰与 5.jpg (1.99 KB, 下载次数: 1)
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是什么关系？说文解字同样进行了解释：

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四川大学历史文化学院副院长兼古籍所所长，教授、博士生导师舒大刚，师从金景芳先生治经学，1993年获历史学博士学位。他再次论证了说文解字中这一记载的正确性。

舒大剛在《周易》、金文“享考”釋義（周易研究2004年4期）说：

“西周國族名，在今河南鄧縣。是從刑南伯簋的考古中发现的金文（銘文）。”

伟君子

占几楼，这里有好戏

伟君子

占几楼，这里有好戏

第三装甲师

（接上文）
河南邓州，在地下考古发现方面，能与古邓国发生联系的，很遗憾，是空白。甚至于它都没有楚邓县的影子。
我们只能从地上文献的记载或分析中，得到这样一种结论：
它应该是古邓国地，因为“邓师”，我认为它也有一丝成为邓国都城的可能性。重要的冶铸场所与国都之间是有一些亲密性的，特别是对于一些面积不是很广阔的小方国来说。

而襄阳“邓城遗址”就不同了，文献记载与考古发掘显示了许多与邓国及楚邓县关联的证据。这里确实是古邓国、楚邓县地，并且是楚邓县县治。
但我个人认为，“邓城遗址”非邓国国都，是“鄾城”，邓之南鄙。我的证据，与石泉先生用来证明此地是邓国国都的证据，几乎相同。

文献是一样的，出处不同。

第三装甲师

关于古邓国（汉晋宋齐邓县）在今湖北襄樊市北的不同说法

如无特殊情况，最早的文献记载是最有力的。这，没错！
现存史料对于古邓国、邓县在汉水北岸的具体位置，大致有三种说法： 一说在襄樊市西北的邓城遗址；一说在襄樊东北，唐白河下游西北岸；还有一些记载则只笼统说在襄樊北。
石泉先生说：“这三种说法，以襄樊西北说为最早。刘宋时人盛弘之所作《荆州记》（ 成书于元嘉十四年）云：樊城西北，有鄾城。……鄾城西北行十余里，邓侯吾离之国，楚文王所灭，今为邓县。邓城西百余里，有谷伯绥之国。（原书已佚，此据光绪十九年曹元忠辑本卷3，内容转引自《太平御览》卷192）”

没错，盛弘之所作《荆州记》所言确是最早的记载，但我想向先生在天之灵报告的是，我找到的资料也是最早的，同样是刘宋时人盛弘之所作《荆州记》（ 成书于元嘉十四年）。其书云：樊城西北有鄾城，西百馀里，有谷城，谷伯绥之国。

虽同为《荆州记》，但我的材料比石先生的更早，这不是笑话，因为：

《荆州记》“原书已佚”，我的资料转引自【唐】《艺文类聚》卷63，而石先生的资料转引自【宋】《太平御览》卷192。

在我引用的资料中，樊城西北没有邓城，只有鄾城。因此，邓城在襄阳西北说，似难成立。其余的文献证据，均指向了襄阳北或东北。

第三装甲师

（接前文）

关于今襄樊市西北的邓城遗址是古邓国及宋齐以前邓县所在

襄阳西北的“邓城遗址”所在地，石先生说：
“城内及城外（特别是北面）有大量汉代以至战国、春秋时的器物残片，说明这一古城的历史悠久和居民众多。”
学生也想附和一句：必须的，鄾城，邓之南鄙，历史理当悠久。

先生又说：“据当地群众说，邓城虽然久已不是个城镇了，但至今在周围几百里内仍很有名。祖辈传说：邓城比襄阳还要古老。”
学生有疑问了：祖辈传说中的“邓城”，在哪个方向？

清朝的祖辈会说:在樊城西北。
没错，根据清代襄阳地方志中的地形图所标注，位于樊城西北不远的地方，确实叫做“邓城”。
明朝的祖辈会说：在。。。。
我未看过明万历《襄阳府志》，请看过的朋友补充。
元朝的祖辈会说：在。。。。
唐、宋的祖辈会说：在樊城东北！
唐宋的邓城在东北方，那么会不会西北方也有一个地儿叫“邓城”？小村庄名重复是有可能的，但相邻不远的两座城，有可能同名吗？

不过，祖辈传说邓城比襄阳还要古老。这没有问题，即便是汉朝出现了邓县这个名字的时候，可能还不存在襄阳这个名字。严格地说，还不存在“襄阳县”。此不赘述。

伟君子

三装子用自己自创的一条史料和一点怀疑，连续推翻了五条原始记载，这战斗力，凡人颤抖去吧。

石泉提出的三条史料（应该是四条）：
于此还可举出以下三条有力旁证。
（1）《三国志·蜀志》卷5 诸葛亮传，裴松之注引东晋习凿齿《汉晋春秋》云：亮家于南阳（郡）之邓县，在襄阳城西二十里，号曰隆中。
萧统所编《文选》卷 37诸葛孔明《出师表》，唐李善注引《荆州图副》亦云：邓城旧县西南一里，隔沔，有诸葛亮宅，是刘备三顾处。
隆中山在今襄阳城西约二三十里，北过汉水不远就是邓城遗址。这同上引《汉晋春秋》和《荆州图副》所记，邓县（邓城）南与隆中的诸葛亮宅隔沔相望的位置正合（里数过近,可能有脱误），从而证实了当时邓县当在襄阳的西北方的今邓城遗址。
（2）《宋书》卷37，州郡三，雍州京兆太守属县有邓县，云是’‘汉旧县”，而有“京兆太守”条总序则指明：“（宋孝武帝）大明土断，割襄阳（郡） 西界为实土。”邓县当时虽然属犷京兆侨郡，但它是汉以来的旧县，因而是有实土的。据“京兆太守”条所记，当时京兆郡属县中只有邓县不是侨县，可以想见：同郡的其他诸侨县必然寄治在邓县附近。值得注意的是：大明“土断”之后，划给京兆郡的实土是在襄阳郡的西境。这也就反映出：当时邓县必然也邻近襄阳西境，才能与其他侨县的新得实土连接成一片。这样邓县自当在襄阳西北，而不可能偏在东北方。
（3）《元和志》卷21，山南道二，裹州襄阳县“万山”,条云：在（襄阳）县西十一里，与南阳邓县分界处。古谚曰：襄阳无西，言其界促近。
这说明在襄阳城西不远 （包括汉水南岸的万山以西）也就是邓县县境。而隆中也正在这里，因而《元和志》所记，与上引习凿齿《汉晋春秋》所说“隆中”属邓县，又正相合。《元和志》这段记载，与前文所引本书的另一段，说“故邓城”在当时临汉县 （今樊城） 东北二十二里，即古邓国的记载，是自相矛盾的。但这段记载的内容较具体，并引古谚语为证，又有上述充分旁证，较之另一段的笼统说法，自更为可信。邓县治所在汉水以北，这是古今皆无异辞的。上引《荆州图副》并进而指明邓县就在沔水北岸不远，与隆中诸葛故居隔沔相望。这就又证明邓县必在今襄樊市西北方，正当邓城遗址所在。
综上所考，西北说在文物古迹方面和较古的文献记载方面，都能得到有力的印证。
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我再补充两个：1、水经注卷二十八：沔水又东迳隆中，历孔明旧宅北。亮语刘禅云：先帝三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，即此宅也。
2、水经注卷三十一：浊水又东迳邓塞北，即邓城东南小山也
这五条史料：记载了襄阳、隆中、邓城、邓塞、隆中的位置。以襄阳为起点，襄阳西有隆中，隆中东北隔沔水有邓城，邓城周边曾经土断为南京兆，邓县城东南有邓塞，邓塞南方有襄阳。
几个史料相辅相成，证明了彼此的正确。

三装子自己创造了穰地产邓师的史料，并稍质疑了下荆州记的真实性，仅怀疑这个史料是否真的假，不求证，直接否定了上述五条史料，就凭这战斗力，有什么论点是他证明不了的，他可以证明一切。

伟君子

石泉是用邓城、襄阳、隆中的相对位置证明了四地位置的合理。而三装子用没有记载过邓城的史料证明邓城不在那里，真搞笑了

伟君子

三装子如何证明明代隆中山不是现在的隆中山。清代的伏龙山才是现在的隆中山？？？


先说说方位：
三装子认为明代的隆中山不是现在的隆中山，原因是方向不对。方向很重要。
但三装子认为清代的伏龙山是现在的隆中山的时候，方向不对，但方向不重要。

三装子一直强调：
明代的隆中山在襄阳西北，方位不对，在沔北，不是现在的隆中山。


同样，清代的伏山山。方位也不太对，但他认为就在现在的隆中山
清一统志：伏龙山。在县南二十里。隆中山。在襄阳县西二十里”
清隆中山就是现在的隆中山，这点大家应该没问题吧。这里的方位根本对不上，但他认为方位不影响。

再说山上的设施。
明代的隆中山有隆中书院，且被认为是诸葛隐居地，其它设施可以见明代碑文，这与现在的隆中一致，他认为这不重要。方向可以否定一切。
清代的伏山山有隆中、草庐、八角井、武侯祠，这些设施也与现在的隆中一致，他认为这些设施很重要，这些设施可以突破方向的限制。


他的双重标准。大家明白了么？？

伟君子

三装子的问题慢慢说，占几楼