奇文：荆州人在襄阳人面前卖弄楚文化，会很惨

大气连城

江陵：自晋以后，皆为州郡治所。
公安：在刘备时代做过短暂的州治。之后从荆州牧关羽以及南郡太守糜芳都在江陵来看，州郡治所都在江陵。东吴袭荆州之后，移郡治公安，州治则不详。
襄阳：后汉初平二年，刘表徙州治于此。晋初，亦为荆州治【治襄阳。平吴后，治江陵。】
武陵汉寿：本汉之索县，武陵郡治焉。后汉阳嘉三年，更名汉寿，荆州治此。
所查通典有
【初理武陵郡汉寿县，今武陵郡武陵县地，后理南郡，今江陵郡是。】
及刘备殁后，所分之地悉复属吴，而荆州南北双立。【魏荆州理宛，今南阳郡。吴荆州理江陵，今郡也。】
（【】里面为注解）
东汉时，荆州刺史治所在武陵汉寿(今属湖南)，襄阳只是荆州南郡的属县。初平二年(公元191年)，汉献帝以刘表为荆州刺史，自汉寿徙治所于襄阳。襄阳从第三级地方机构所在地，第一次一跃而成为统辖今湖北、湖南两省和河南、贵州及两广一部的荆州的首府，成为荆州的政治、军事、经济文化中心。这一变化，对襄樊地区社会历史的发展产生了深远的影响。
公元208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
公元208年12月，刘备趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，率部南下抢占四郡（长沙、桂阳、武陵、零陵）的地盘。
公元209年12月，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
公元同月，刘琦死，刘备为荆州牧。周瑜将南郡的江南岸的地盘分给刘备，刘备在油口建立公安城，作为自己的办公地点。孙权将妹妹嫁给刘备。
公元210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了）。
公元210年同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
公元210年同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。
如此看来，汉末（AD.220）荆州刺史治江陵。
至于刘备借荆州为什么一借不还，那得从政治和军事上来考虑荆州（治所江陵）的重要性了：
著名地理学家顾祖禹在《读史方舆纪要》说到：湖广之形胜，在武昌呼？在襄阳呼？抑荆州呼？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。
南宋吕祉在《东南防守便利》中论到：不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。
诸葛亮在《隆中对》中认为：荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国也。
荆州名士蒯越也建议刘表曰：南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。
因此，占据荆州（主要指治所江陵城及周边地区，1982年2月8日成为第一批国家级历史文化名城）在当时具有以下战略意义：
1、可以向北威胁襄阳（乃至攻占之），以夺取整个江汉地区，威慑曹操的中原；
2、可以全据长江之险，保护下游的整个东吴地区的安全；
3、可以作为下一步进军巴蜀的基地，为日后占据巴蜀、汉中，形成南北对峙打下基础；
4、可以切断南方四郡与北方曹魏的联系，今后即可传檄而定南方四郡。
所以周瑜倾全力攻取江陵，曹仁也拼命防守达一年。
刘备借口地盘小，容不下人马而向孙权借荆州（主要是江陵一带）。刘备占据的南方四郡地面不能说不大，人口也不少，怎么会容不下刘备的区区人马（当时顶多也就5万）。实际上，由于江陵在孙权手中，刘备向益州发展就无路可行（甚至可以说就没有向任何方向发展的可能），这才是刘备借荆州的最大目的（当然还有其他好处）。
以后，果然刘备凭借荆州为基地，西进占据了益州，北上不断攻击襄阳。可是同时也威胁到孙权的上游安全，造成了吕蒙偷袭荆州的后果。所以，人口众多的南方四郡实际上不如半个南郡的意义重要（另外半个在曹军手里）。
所以荆州（江陵）对于东吴来说是最为重要的，对于刘备来说也是极为重要的（如果刘备满足于终老南方四郡则不重要），相对来说对于暂时无力南下的曹魏，重要性要差一些。
刘备借荆州，一借不还，也就可以理解了！
综上所述，襄阳作为东汉荆州治所的时间只有短暂的19年时间，公元210年及以后的绝大多数时间内，古荆州的治所均在江陵和公安，其中江陵居多。既然是贯穿整个汉末三国，当然得包括所有曾做过治所的地方。

顶顶糕

紫蕴澜 发表于 2012-6-30 01:10
哈哈，照楼主所说，我们估计还得考证古时的荆州是不是现在的荆州都是个问题，也对，按九州来分，北起南阳， ...

荆州出名是因为三国演义？你们无知的御用文人当中国人都是傻子。明清的文学作品左右中国历史？现代社会为城市做广告可以，但是无知却不可以！
荆州南北朝曾几次为南朝都城，是建康的皇族内斗的最大政治对手，江陵焚书烧掉了中国历史的一半文献。
荆州隋代为四大总管府之一16年，而襄阳在前期灭陈时期做了四年的行台。
荆州唐代为四大大将军府之一至安史之乱历时100年，而襄州唐前期做了几年的刑台。
荆州唐中期为陪都-南都，升江陵府，后为荆南节度使占据直至唐灭。襄州为上州，前期为荆州大将军府派驻刺史监管山南东道，后期为山南东道节度使占据。
五代时期，荆州为南平国都，虽为小国，却旷日持久，后为宋灭。
宋代荆州为江陵府，襄州为上州，官品不同：
荆湖北路是中国宋朝(960年-1279年) 的一个地方行政区，首府在今天的荆州（南宋末年迁荆湖北路于鄂州，今武汉境内）。由于大部分土地在洞庭湖以北，故而民间也称呼其为湖北路；后于宋朝灭亡后划入元朝的湖广行省武昌路。
北宋时期，荆湖北路是以洞庭湖以北至荆山，西包沅澧二水之地，简称湖北路，湖北之名即由此始。荆湖北路辖江陵府（荆州）、鄂州（武昌）、复州、峡州、归州(秭归)、安州（安陆）、汉阳军、荆门军，治所在江陵府。
而今天湖北北部大多数土地在宋朝时属于京西南路,该路辖襄州、随州、郢州、房州、均州、光化军，治所在襄州(今襄樊境内)。湖北东南角设置了兴国军（阳新），属于江南西路（治所在洪州，今江西南昌）；西南角恩施，利川等地设置了施州，属于夔州路（治所在夔州，今重庆奉节）。今天湖北东南部的黄州、蕲州在北宋初期处于淮南路，治所在今江苏扬州，后淮南路分为东西两路，黄州、蕲州属于淮南西路。
南宋时期，由于北方金兵入侵，战乱不止，大批人口南迁，湖北逐渐繁荣，带来北方先进的文化和农业技术，荆湖北路成为重要的粮食产地。而今天湖北北部的京西南路成为宋金交战的主战场，后被蒙古军队拿下襄阳，不久南宋灭亡。
元代荆州曾为分省省会，独立于湖广行省。
明代略。
清代为荆州将军府，八旗军驻地。

三楚名镇

为什么很多人争，就是因为荆州有灿烂的文化，但是因为核心在江陵，所以论来论去，最后又回到了江陵荆州。荆州与江陵一城两名的历史早在秦代就已确定。荆州现在要加紧设立南郡区，这些都是荆州的核心

顶顶糕

襄阳跟荆州争楚文化是没有道理的，荆州至始至终都是历史核心区，襄阳却总是拿南漳，宜城等属县历史来往襄阳本城上套，有朝一日县市独立，历史财富怎么分配？

pinglau

回复 紫蕴澜 的帖子

呵呵，你这人怎么版版三十六。。。。好比中国是个地域，不是一个城市名那样可笑。。。。。别人在说东边的篓子，而你在扯西边的猴子。。。。不足一语

chutianshu898

不知道楼主说的考古发现在哪？想说明楚城在襄阳宜城，应该从地下能找到埋藏的文物吧？

hbbcx

顶顶糕 发表于 2012-6-29 23:40
秭归完全是个李鬼，是近现代伦理崩坏的产物，史上最早说丹阳从秭归迁枝江的是位唐代人，其理据完全没有。 ...

  自晋以来,历代史学家在著书时都对三峡地区古城遗迹有过记载,最著名且最有影响的城址当属西陵峡地区的秭归鲢鱼山楚国早期的“丹阳城”了。如晋郭璞《山海经注》、《海内南经》中记云:“夏后启之臣曰孟涂, ⋯⋯居山上,在丹山西“文后注称:“今建平郡丹阳城秭归县东七里,即孟涂所居也。”北魏郦道元的《水经注》卷三十四《江水篇》中载曰:“故《宜都记》曰:‘秭归,盖楚子熊绎之始固。’⋯⋯丹阳城,城据山跨阜,周八里二百八十步。东北两面,悉临绝涧。西带亭下溪,南枕大江,险峭壁立,信天固也。楚子熊绎始封丹阳之所都也。”这是说楚西周时期都城“丹阳城”在秭归县境,具体地点指明是在“秭归县东七里”。此说影响很大,后来唐代《括地志》、《舆地志》、《元和郡县志》、李贤等注《后汉书·南蛮列传》、杜佑《通典》等,一直到清代杨守敬的《水经注疏》中都持“丹阳城”在秭归说。
为探索秭归鲢鱼山是否是西周时期楚国丹阳城,自70 年代以来,不少学者都纷纷来到秭归对鲢鱼山进行过实地调查,特别是湖北省的文物工作者已对鲢鱼山遗址进行过多次调查、勘探和发掘(笔者也数次前往鲢鱼山遗址进行过调查) 。鲢鱼山遗址东西长80 米,南北宽50 米,分布范围约4000 余平方米,遗址地层厚度约115 米。遗址范围内不见有任何城址遗迹线索,为一般性居住址,文化层也较薄,出土遗物不是太多,能辨别出的器形主要有敛口罐、侈口罐、灯形器、小平底缶本、壶、豆、尖底杯(即羊角杯) 等。这些器类应是典型的商至西周时期巴人遗物,在峡江地区,象鲢鱼山这样早期巴人遗址多有分布。在遗址中不见有西周时期(包括东周时期) 的楚人遗物,这一居住址所处时代早于诸多史籍中记载的“楚都丹阳城”的历史。鲢鱼山遗址所处地的地形为一较陡的山坡,前是长江,后是高山,土地相当贫瘠,不利于人类居住。因此,从该遗址分布面积小、且文化堆积较薄,遗物也不丰富等种种迹象综合分析,专家们一致认为:鲢鱼山遗址谈不上是楚都“丹阳城”。
    又在秭归归州城对岸(长江南岸) 有“楚王城”说,这也是史学界千余年来一直流传的说法。如《水经注·江水》记载:“江水又东迳城北,其城凭岭作固,二百一十步,夹溪临谷,据山枕江,北对丹阳城“(丹阳城即鲢鱼山遗址) ,类似的记载还见于其它史籍。书中记载的是长江南岸秭归郭家坝镇楚台山下的“楚王城”。据考古调查勘探和试掘资料,所谓江南“楚王城”确实是一座古城,古城城垣至今尚存。城垣南北长930 米,东西宽210 米,总面积约012 平方公里。城垣残高217 米(最高处) ,残宽2 米(最宽处) 。城垣外侧系用石块垒砌而成,内侧用泥土填实并经夯打。经对城垣解剖获知,城垣共有三个层位,第四层为没有动过的黄色沙土,第三层中出土遗物较少,仅是一些红色碎陶渣,看不出其时代特征。在第二层中,出土的遗物主要是南北朝时期的褐色釉陶片、灰色绳纹瓦片等。在城址内采集到的一些遗物标本中,仅有一件石斧约属新石器时代晚期,其余均为南北朝及以后的绳纹板瓦、筒瓦、釉陶片、瓷片等。未见西周至南北朝时期的遗物。由上述资料可见,典籍中记载所云“楚王城”始建年代最早也只能是南北朝时期。这样,
我们可将该“楚王城”始建年代定在南北朝时期。后明代又在南北朝至宋代这一早期夯土建筑上用石块进行了维修。而史家认为“楚王城”为周代城市说之观点当不能成立。
    从三峡地区考古发现的城址(市) 遗迹资料情况看,自新石器时代至战国时期,整个三峡地区即从上自重庆,下到宜昌,基本上不见有“城垣”的遗迹。见到的几座有“城垣”的古城,如重庆万州区的“椅城”、湖北秭归的“楚王城”等,其时代皆超不出汉代。据此,基本上可以认定,三峡地区用土夯筑城墙(垣) 的历史顶多只能是在汉代,估计在某地方遗址中可能会发现有早至周代用土夯筑城墙(垣) 遗迹,但数量非常少。

hbbcx

紫蕴澜 发表于 2012-6-30 13:40
我相信荆州古城原名江陵城这件事总不会也有人来争议吧？所以说，荆州本就是一个地域，而不是某个地方！
...

一直就是荆州城。只不过又称江陵城。不存在原名江陵城。
1956年湖北省人民政府公布为全省第一批重点文物保护单位时就是荆州城。

顶顶糕

紫蕴澜 发表于 2012-6-30 13:40
我相信荆州古城原名江陵城这件事总不会也有人来争议吧？所以说，荆州本就是一个地域，而不是某个地方！
...

即使是江陵，也是一个地域而已，可以分合，但是分出去的变成了枝江县和潜江县，他们都无法代表江陵。
你们襄阳人抢荆州名的死穴是，历代古人中没有人认为襄阳可以代表这个地域，所以南北朝的时候襄州独立了，荆州还是荆州，没有任何人质疑荆州应该戴到襄阳的头上，隋唐朝的时候，荆州还是在江陵治了300年，宋代的时候，江陵府府城还是叫荆州城。问题的实质在于，无论荆州区划如何变化，如果江陵不在其中，就无法叫荆州，这是历史的事实，是所有史书里郢都在江陵的记载决定的。
我可以很容易让你进入死循环：襄阳在哪里？或者说哪里才算是襄阳？

灿烂的女人

什么叫可能？可能就是还没有实实在在的证明！就像屈原，有文字记载屈原是荆州人，可宜昌的秭归不一样红火吗？等你也在地下发掘出这么的楚国文物再来说吧！劝你还是回家洗洗睡吧……