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楼主: 顶顶糕

奇文:荆州人在襄阳人面前卖弄楚文化,会很惨

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发表于 广东省深圳市 2012-7-1 21:28:15 | 显示全部楼层
顶顶糕 发表于 2012-7-1 12:41
确实!早于纪南的历史其实很难考证,如果无城说是正确的话,找聚落来证明就又会是一个公说公有理,婆说婆 ...

潜江龙湾的章华台遗址离纪南城还不算太远,离宜城就有点远了。而章华台是春秋时楚灵王建的。

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发表于 广东省深圳市 2012-7-1 22:06:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 hbbcx 于 2012-7-1 22:08 编辑

   楚灵王十二年, 子比、子晰和弃疾废黜了远在干溪的楚灵王。《左传·鲁昭公十三年》载曰:“右尹子革曰: ‘请待于郊, 以听国人。’王曰: ‘众怒不可犯也。’曰: ‘若入于大都, 而乞师于诸侯。’王曰:‘皆叛矣。’曰: ‘若亡于诸侯, 以听大国之图君也。’王曰: ‘大福不再, 祗取辱焉。’然丹乃归于楚。王沿夏,将欲入鄢⋯⋯楚师还自徐, 吴人败诸豫章, 获其五帅。”此时灵王心情极度灰冷, 不想回郢都, 连郢都的城郊、甚至于大一点的县邑都不想去, 由此看来, 灵王所去的鄢与郢都相去甚远, 其所去鄢的方向也应与楚军归郢的方向不一样, 可谓背道而驰。而鄢是距楚皇城极近的, 说明此时楚皇城不是楚都, 而只是个边远小邑。“王沿夏, 将欲入鄢。”杜预注为: “顺为沿, 顺汉水南至鄢。”说明楚灵王是向西经“方城”顺汉水南至鄢, 而楚军则从干溪经豫章往西南方南下时, 在豫章遭到吴军伏击。豫章地望, 根据《左传·鲁定公二年》载:“(楚人) 伐吴, 师于豫章。吴人见舟于豫章, 而潜师于巢。”两处分析说明豫章应在冥厄三隘之南偏近长江的地方, 灵王向西去鄢, 而楚军向南西下, 说明楚军归去的方向应是郢的方向, 即江陵纪南城, 子革弃王“归于楚”也说明王与子革所去的方向不一样, 子革也是随楚军回郢都的。
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发表于 广东省深圳市 2012-7-1 22:24:22 | 显示全部楼层
楚昭王十一年, 爆发了吴师入郢之战, 这是春秋时期一次长途奔袭, 深入对方腹地, 以少胜多的经典战争。这场战争吴有孙武、伍员两位古代著名的军事家指挥, 吴师攻破楚都, 昭王出逃。这场战争倍受历代史学家的关注, 是研究战争的极好范例。现在让我们来看《左传·鲁定公四年》的记载: “冬, 蔡侯、吴子、唐侯伐楚。舍舟于淮纳, 自豫章与楚夹汉。左司马戌谓子常曰: ‘子沿汉而与之上下, 我悉方城外以毁其舟⋯⋯⋯⋯子常奔郑⋯⋯楚子涉睢, 济江, 入于云中。王寝, 盗攻之⋯⋯王奔郧。钟建负季以从。由于徐苏而从。”此时郢都若指楚皇城, 则关于这场战争有众多疑问难以圆说, 试分析如下:
第一, 假设郢在楚皇城, 吴与楚夹汉, 是从冥厄三隘南下至夏口的方向。晋楚弥兵之盟后, 两国保持着一段相对和平时期, 当时, 晋国“水潦方降, 疾疟方起, 中山不服。” 等困难重重而不敢弃盟用兵, 但转而采取扶持吴国的方针来削弱楚国。由于有陈、蔡、郑、周等小国在中间缓冲, 晋对楚的本土尚未构成大的威胁, 这样方城内申息两县驻兵一定较少, 入方城是到郢都( 楚皇城) 的最近路线, 是偷袭的最佳途径。然而吴军没有入方城, 说明郢不在楚皇城, 这条路线不是入郢的最佳路线。
第二, 晋楚弥兵, 吴楚之间却是多次开战, 楚败多胜少, 楚对吴早有防范。吴袭楚谋划周密, 而楚始料不及的是吴蔡联手从淮河南下, 故地势险要的冥厄三隘很快被吴偷袭得手, 吴长驱直入与楚夹汉而陈。若楚的主力只在郢, 无论是南是北都没有时间到夏口一带与吴军夹汉, 这说明楚在夏口附近驻有一支强大的军队。楚在此附近驻有军队自古如此, 《史记·楚世家》载熊渠立“中子红为鄂王”表明此时就有驻军。楚历史上的多次战役, 楚军都经过此处就证明了这点。在此驻兵, 一来可抗衡东南日益强大的吴越; 二来可北出冥厄三隘争霸中原。总之, 吴军在此处受到了强大的阻击。若郢在楚皇城, 吴偷袭冥厄三隘后仍可以从随枣走廊直插郢都也不失快捷, 而吴却到夏口找强大的楚军硬碰硬, 这是不可理解之一;再者从冥厄到楚皇城只有300 里的路程, 而到夏口然后再到楚皇城至少600 里路程, 吴舍近求远只能给楚军以喘息的机会, 这是不可理解之二。由此看来, 吴军的目的地不是北方的楚皇城, 而是南方的郢都, 即今江陵纪南城。设若此时楚郢都在楚皇城,不但吴军的进军路线难以让人理解, 楚军的防御更是让人难以捉摸。
第三, 吴与楚夹汉而战于“小别、大别之间”。大别地望, 杜预注: “《禹贡》: 汉水至大别南入江”。大别应在古夏口一带, 当时司马戌建议子常“沿汉而与之上下”, 说明郢在楚军后方。若郢在楚皇城则难以理解, 因楚军决不会摆空城计, 舍北方楚王而不顾。若有此种情况, 夫概更或者是孙武一定会分师直插郢都, 而伍员更是争先恐后。吴军去郢将是更快、更直接, 只需一次渡汉水, 而楚军需要两次渡汉水。这也说明郢都此时不在楚皇城。
第四, 若郢在楚皇城, 因云梦在郢都以东附近,则应在今钟祥、京山之间, 吴师入郢楚王逃入云梦, 这正是吴军进军的方向, 那将是自投罗网, 也说明楚郢都此时不在楚皇城。既然楚皇城作为郢都此时已难以自圆其说, 则郢在江陵纪南城应顺理成章。至于后面楚昭王“奔郧”没有济江渡汉的记载, 这是《左传》的笔法。如这次战役中“子常奔郑”, 亦有共叔段“奔共”等在《左传》中多有类似记载。《韩非子·难四》载: “鲁阳虎欲攻三桓, 不克而奔齐。”“奔”有逃跑、逃亡之意, 只要指明目的地就行了。
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发表于 美国 2012-7-2 10:13:29 | 显示全部楼层
顶顶糕 发表于 2012-7-1 14:25
荆州最悲催的尴尬是南郡的分崩离析,古人设南郡时就考虑了文化和历史的继承问题,可惜后世为了削弱江陵政权 ...

当今中国是浮燥的,之所以各城市绞尽脑汁,有时甚至不惜本末倒置也要争抢文化资源,是因为能带来巨大经济利益.比较遗憾很少人会认真研究,还原历史真相. 很难想像,我们以这样的态度能够真正意义上实现中华民族的伟大复兴.
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发表于 广东省深圳市 2012-7-2 14:22:20 | 显示全部楼层
顶顶糕 发表于 2012-7-1 14:25
荆州最悲催的尴尬是南郡的分崩离析,古人设南郡时就考虑了文化和历史的继承问题,可惜后世为了削弱江陵政权 ...

离纪南城只有十几公里的纪山楚墓群,就有一半在荆门。其中一座大墓很可能是楚王墓(与文献记载的楚庄王墓比较类似)。
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发表于 法国 2012-7-5 17:20:27 | 显示全部楼层
真长知识,荆州当年的地域分割确实很不科学,几千年来传承的地域被人为分割,导致地方的历史文化产生断裂。
酒逢知己饮,诗向会人吟
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发表于 湖北省宜昌市 2012-8-12 20:41:25 | 显示全部楼层
顶顶糕 发表于 2012-6-29 18:33
此文为4月流行网络的言论,拿1988年的文章推翻汉代史书记载和近期考古已证明的东西。
丹阳-已经被证明是在 ...

秦灭六国,各国史书付之一旦,楚之<<梼杌>>也不能幸免,惜哉.
今天我们只能从<<史记>>,<<左传>><<国语>><<山海经>>等传统文化典籍找到些脉络,再配合些现代考古材料,理清些梗概.
可以肯定的是楚先族是从北方下中原扫长江,以至于观兵周郊.在这个迁徙扩张过程中,生产力不甚发达,王邑也应该比较简陋,历经战火,以至于踪迹难寻.
根据典籍先丹阳,后荆山,楚文王后始都郢.
楚与匈奴一样都融合在华夏诸族之中,都尚左,崇日月,观大火,这难道不令人寻味吗?
自己看了历史书再开口.
荆州是盛楚的都城,不是唯一的王邑.空前的楚国都被荆州人搞的灭亡了.为天下笑,悲夫!
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发表于 湖北省武汉市 2012-8-13 09:29:10 | 显示全部楼层
贱人,发展起来了,是你们筚路蓝缕的功劳,
灭亡了,成了荆州的罪责,
难道当臣主政的都是荆州人吗?
如此说来,吕蒙火烧连营八百里,你们某娼是蜀国的罪人吧?没有抵挡住忽必烈的大军,襄阳是大宋的罪人?

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 楼主| 发表于 新加坡 2012-8-13 10:38:48 来自手机 | 显示全部楼层
楚都郢而强。楚子称王靠的就是荆州,之前的卑微历史拿不上台面,子爵爵位比随国地位还低。楚国之所以能在百余诸侯中脱颖而出,不是靠什么北方血统,而是靠江陵地理位置。
尾复生是典型的半桶水。
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发表于 湖北省宜昌市 2012-8-13 13:25:29 | 显示全部楼层
就算我是半桶水,我还没有忘本吧.
不靠血统,这观点很正确.楚民族不等于楚王族,在先秦以国为民族的不多.
史记卷四十·楚世家第十.   熊渠曰:“我蛮夷也,不与中国之号谥。”乃立其长子康为句亶王,中子红为鄂王,少子执疵为越章王,皆在江上楚蛮之地.      蚡冒弟熊通弑蚡冒子而代立,是为楚武王。
都是"王"吧,   跟江陵关系不大吧.
你们说楚国是怎样灭亡的,有没有现实借鉴意义?
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